franio99 hat geschrieben: 02.05.2025 - 14:00
Jemand hat zu diesem Thema mal den Link eines Bremstests hier reingestellt.
Kann mir einer beantworten wie dieses Seil gekappt wurde?
Pyrotechnisch.
Spezielle Seiltrennvorrichtungen werden ebenfalls für Helikoptertransporte eingesetzt, inkl. REGA Windenseile. Auslösung ist elektrisch über einen gesicherten Schalter.
Edit:
Für Versuche werden ebenfalls Sprengbolzen eingesetzt, alles COTS jedoch sind ggf. Bewilligungen erforderlich, da sprengtechnische Produkte. Kenn mich da zuwenig aus, habe jedoch Tonnen Munition sowie Sprengstoff transportiert. Wo is wohl kein Geheimnis.
Scheinbar ist das Zugseil nach Berichten nicht gerissen (und der Verguss auch intakt). Es soll sich am Befestigungssystem am Gehänge etwas gelöst/gebrochen haben. Es wird nach einem (wichtigen) Teil gesucht, das auch nach intensiver Suche nicht gefunden werden konnte.
Mehr Infos gibt es nicht.
Nichts offizielles, auch die Medien scheint es nicht mehr zu interessieren.
Vögel zwitschern, dass sich die bergseitige Zugseilbeilbefestigung am Laufwerk gelöst habe, womit das Seilende mitsamt Verguss und Hülse durch die Bergstation gezogen worden wäre, wo der Verguss sich dann verkantete habe, und das Seil ebendort gerissen sei. Das Seilende sauste dann weiter zurück, und verhängte sich mit einem gekonnten Lassowurf am Masten 3.
Nachdem im Mottarone Topic wichtige Infos verschwunden sind, ist mir die Zeit zu schade hier und im Karrenseilbahntopic zu posten.
Aufgrund der Befestigungsart der beiden Seilköpfe (Berg/Tal), ist davon auszugehen, dass gem. obiger Theorie die Hülse sich entweder löste (Gewinde unzureichend gesichert), oder, was jedoch weniger wahrscheinlich erscheint, katastrophal versagte (Teil ist ziemlich massiv, so dass ein Durchrosten hätte auffallen müssen). Die entsprechenden Schnittzeichnungen im Mottarone Topic wurden heimlich wegmoderiert, obwohl leicht unterschiedlich ausgeführt, wäre dort die Befestigung des Vergusskegels ersichtlich gewesen.
Als Ergänzung zu meinem Post oben eine Aufnahme, in der der gebrochene Befestigungsbolzen deutlich erkennbar ist: Das Teil ist nach oben gedreht, die Bruchstelle erscheint hell.
Sonderbarerweise ist am zweiten Befestigungsbolzen im Bild der Fortsatz der Seilbefestigung nicht zu sehen. Mag dieser erst in weiterer Folge bei Kollision mit Teilen der zwei überfahrenen Masten weggebrochen sein?
Ein Zugseil ist auf anderen Bildern im Bereich der zerstörten Kabine eindeutig und vernudelt zu erkennen.
Das Ganze wurde auch um die Querachse gedreht, denn der gebrochene bergseitige Befestigungsbolzen müsste ohne Drehung im Bild nach recht oben zeigen, der talseitige nach links unten (Es könnte freilich auch umgekehrt sein...).
Kris hat geschrieben: 29.07.2025 - 14:06
... der gebrochene bergseitige Befestigungsbolzen müsste ohne Drehung im Bild nach recht oben zeigen, der talseitige nach links unten
... so wie sich das hier "von der anderen Seite und auf den Kopf gedreht" zeigt, müßte dem so sein ...
(Es könnte freilich auch umgekehrt sein...).
... dürfte nicht: die Bolzen sind doch zu lange, um "hinten durch" zu passen; somit sind sie von der Reihenfolge her noch so, wie sie ursprünglich waren – und wenn man die heilgebliebene Kabine anschaut, war jene die von unten gesehen links – somit hier andersrum ... und dann müßte das stimmen ...
Ist aber eigentlich sekundär – wichtiger ist vielmehr: wieso haben die Bolzen versagt resp. ist die Hülse abgerutscht? ... der Vergußkopf selbst hängt ja an einer Art Hülse – so die Größenverhältnisse in etwa den beiden Bildern entsprechen.
Ohne das System direkt zu kennen, dürfte die Befestigung der Hülse auf dem Bolzen "nicht ganz trivial" sein – sprich: der Bolzen muß irgend eine Einkerbung (Formschluß) oder Quetschung (Kraftschluß) aufweisen – und genau das könnte der Schachpunkt gewesen sein. Interessant ist m.E. auch, daß hier beide Hülsen nicht mehr dran sind ... Beim Unfall passiert? Später abgenommen? Wenn letzters: von wem?
Skipapi hat geschrieben: 29.07.2025 - 17:08
Warum hat die Fangbremse versagt, weiss man dazu etwas?
Das ist die eigentlich interessante Frage – denn so ein Zugseilbefestigungsversagen müßte per Fangbremse abgefangen werden (dazu ist die ja (auch) da) ...
... es kann sein, dass ich nicht alle eMail-Benachrichtigungen erhalte, die bei abonnierten Threads oder PN-Eingängen ausgelöst werden sollten; direkt an mich adressierte eMails müßten aber ankommen ...
(Hatte Serverprobleme, problematisch, da diese zum Verlust von frisch erstellten Beiträgen führen kännen.)
@Kris:
Danke für die Bilder.
Da der Seilkopf des unteren Zugseils wie derjenige des oberen Zugseils katastrophal versagte, würde ich dazu tendieren, dass sich das untere Zugseil irgendwo verfing und nachdem die Schlaufe "aufgebraucht" war, schlagartig eine sehr hohe Kraft auf den Seilkopf wirkte, was zu dessem mechanischem Versagen führte.
Eine plötzliche sehr massive Überbelastung des Zugseilschleife ist kaum realistisch, zudem dämpfen die Zugseildurchhänge sowie das Zugseilspanngewicht die Kräfte, die auf die Seilköpfe wirken.
Ob z.B. eine zuvor verkantetes Spanngewicht sich plötzlich löst und schlagartig das Zugseil spannt, scheint doch sehr unwahrscheinlich, und dabei müsste man berechnen, welche Kräfte somit erreicht würden.
Um genauer zu erkennen wie die Seilköpfe versagten, müsste man sich hochauflösende Fotos sowie Schnittzeichnugnen der Seilköpfe ansehen.
Ausser Sabotage versagte m.E. zuerst der bergseitige Seilkopf und erst später der talseitige Seilkopf. Dass beide Seilköpfe in ähnlich desolatem Zustand gewesen wären, dass eine Überlast zu derem gleichzeitigem Versagen geführt hätte, erscheint zuerst mal sehr unwahrschinlich.
Dass ein Teil des bergseitgen Seilkopfes durch die Bergstation gezogen wurde, ist eigentlich für die verunfallte Kabine irrelevant. Nach dem Versagen des bergseitigen Seikopfes entspannte sich das obere Zugseil sehr schnell, was zur Schlaffseilauslösung der Fangbremse der andere Kabine nahe bei der Talstation führte. Aufgrund der Lage dieser Kabine sowie des Bremswegs muss die verunfallte Kabine sich ziemlich Nahe bei der Bergstation befunden haben als dessen bergseitgen Seilkopf versagte.
Wurde eigentlich eine Kontrolle sämtlicher Seilköpfe dieser (sowie ähnlicher) Bauart verlangt?
Das dieser Unfall nach Mottarone überhaupt möglich war erstaunt mich, wobei ich die ganz genauen Ursachen nicht kenne. Bei vorschriftsgemässer Wartung (inkl. Kontrollen) ist ein solcher Unfall eigentlich nur bei Sabotage möglich.
Kann nicht beurteilen, was mit der Fangbremse geschah. Kann nicht einmal erkennen, ob die Brembsbeläge in axialer Richtung formschlüssig (ohne Scherbeanspruchung der Schrauben) montiert sind. Bei Auslegungsklemmkraft sind die Bremsbeläge nicht massiv überdimensioniert. Das abnutzbare Materialvolumen der Bremsbeläge reicht zwar aus, das Fahrzeug im worst-case Fall auf "kurze Distanz" (massgebend ist der Verzögerungswert) anzuhalten, die Bremsbeläge sind jedoch nicht für wesentlich längere Bremswege ausgelegt (Überhitzung sowie Verschleissgrenze)). Zudem nimmt die Klemmkraft der Fangbremsenzange mit der Abnutzung der Bremsbeläge während der Abbremsung ab, was bei der Dimensionierung berücksichtigt wird.
Wird aufsichtsmässig in Italien nicht unverzüglich strikte durchgegriffen, schliesse ich weitere schwere Unfälle bei ähnlich gebauten Pendelbahnen nicht aus.
Die Hängepartie geht weiter - Gründlichkeit geht vor Schnelligkeit:
Die vom Gericht von Torre Annunziata ernannten Techniker forderten bei der letzten Anhörung Anfang Juli eine weitere Verschiebung für die Übergabe des Abschlussberichts, der wie von der Staatsanwaltschaft angekündigt wurde, für Anfang Juli geplant war. Eine Anfrage, die durch die Menge an noch zu prüfendem Material motiviert ist. Die während des Beweisvorfalls gesammelten Beweise erwies sich als höher als zunächst erwartet: ein Berg von Daten, Artefakten und technischen Dokumenten, die die vom Richter bestellten Experten analysieren müssen, bevor sie endgültige Schlussfolgerungen über die Ursachen der Katastrophe ziehen können.
Das Ziel des Expertenberichts bleibt, jede Sekunde jener wenigen Momente zu rekonstruieren, die einen Tag der Feier in eine Tragödie verwandelten. Die Kabine hätte, nachdem sie eine Höhe von etwa 1100 Metern erreicht hatte, wenige Sekunden nach Ankunft an der Spitzenstation begonnen, den Halt an den Traktionssystemen zu verlieren, bis sie sich löste und anschließend auf den Faito-Grat fiel. Doch es bleibt noch zu klären, was das entscheidende Element war, das zum Zusammenbruch führte. Eine komplexe Aufgabe, bei der ein Team von Technikern verschiedene Teile zusammenstellen muss: mechanische Analyse, Simulationen, administrative Dokumentation und technische Rekonstruktionen.
MarcB96 hat geschrieben: 19.04.2025 - 11:31
Was soll diese Stange, die da am Zugseil befestigt ist, eigentlich bewirken? Die Dinger, sofern das wirklich ein Dämpfer sein soll, sind doch eigentlich am Laufwerk befestigt ...
Das ist wirklich ein Schwingungsdämpfer – und zwar geht es um die vor der Stütze massiv schneller werdenden Schwingungen. Hintergrund ist, daß sich eine Schwingung beim Abheben des Zugseils über der Rollenbatterie nicht vermeiden läßt: das Seil läuft über die Rollen, bis das Laufwerk kommt – dieses hebt das Seil leicht hoch (da ja der Vergußkopf etc. die Rollen nicht touchieren sollen (wie bei einem Förderseil); dies löst eine Schwingung aus, die ans andere Ende des Spannfeldes läuft und wieder zurückkommt und dann hin- und her geht. Kommt die Kabine zur nächsten Stütze, wird der Anteil des schwingenden Seils immer kürzer und die Frequenz immer höher – die Energie der Schwingung bliebe aber erhalten – wenn sie nicht mit einem Dämpfer abgeführt wird – was genau mit ebendieser Stange passiert. Das hier ist eben eine etwas rudimentärere, ältere Anlage
... es kann sein, dass ich nicht alle eMail-Benachrichtigungen erhalte, die bei abonnierten Threads oder PN-Eingängen ausgelöst werden sollten; direkt an mich adressierte eMails müßten aber ankommen ...
Kakadu hat geschrieben: 04.08.2026 - 11:16
Das ist wirklich ein Schwingungsdämpfer – und zwar geht es um die vor der Stütze massiv schneller werdenden Schwingungen. Hintergrund ist, daß sich eine Schwingung beim Abheben des Zugseils über der Rollenbatterie nicht vermeiden läßt: das Seil läuft über die Rollen, bis das Laufwerk kommt – dieses hebt das Seil leicht hoch (da ja der Vergußkopf etc. die Rollen nicht touchieren sollen (wie bei einem Förderseil); dies löst eine Schwingung aus, die ans andere Ende des Spannfeldes läuft und wieder zurückkommt und dann hin- und her geht. Kommt die Kabine zur nächsten Stütze, wird der Anteil des schwingenden Seils immer kürzer und die Frequenz immer höher – die Energie der Schwingung bliebe aber erhalten – wenn sie nicht mit einem Dämpfer abgeführt wird – was genau mit ebendieser Stange passiert. Das hier ist eben eine etwas rudimentärere, ältere Anlage
Ich dachte immer, die Dämpfer wären dafür da, ein zu starkes Pendeln der Kabine bei Stützenüberfahrten zu verhindern...
Aber klar...macht schon Sinn (auch wenn mir diese Schwingungen vom Zugseil bei Bahnen, die sowas nicht (zumindest nicht sichtbar) hatten, auch noch nie wirklich aufgefallen ist).
MarcB96 hat geschrieben: 04.08.2026 - 12:37
Ich dachte immer, die Dämpfer wären dafür da, ein zu starkes Pendeln der Kabine bei Stützenüberfahrten zu verhindern...
Solche gibt's auch – die gehen aber auf's Laufwerksgehäuse (und nicht auf's Seil)
UHR geht so sowieso klar ... Schau genau hin: im Bild gehen die nicht auf's Seil (was bei einer kuppelebaren eine zusätzliche Klemme benötigen würde – was nicht nur völlig unpraktikabel wäre, sondern auch unnötig, da der Kabinenabstand i.d.R. kleiner (und nicht über riesen Spannfelder.
NB: mal abgesehen davon, daß das eine Photomontage ist, sieht das schwer nach Banausen-KI aus: die Kabinenaufhängung am Laufwerk ist (maschinenbautechnisch) nicht zweckmäßig ...
Aber klar...macht schon Sinn (auch wenn mir diese Schwingungen vom Zugseil bei Bahnen, die sowas nicht (zumindest nicht sichtbar) hatten, auch noch nie wirklich aufgefallen ist).
Achte dich mal – Zugseilschwingungen treten so gut wie bei jeder Pendelbahn auf; die Frage ist, wie gut die abgebaut werden, so daß sie kaum mehr wahrnehmbar sind (und natürlich auch die Materialbeanspruchung senken).
Zuletzt geändert von Kakadu am 04.08.2026 - 19:44, insgesamt 2-mal geändert.
... es kann sein, dass ich nicht alle eMail-Benachrichtigungen erhalte, die bei abonnierten Threads oder PN-Eingängen ausgelöst werden sollten; direkt an mich adressierte eMails müßten aber ankommen ...
Kakadu hat geschrieben: 04.08.2026 - 18:13
NB: mal abgesehen davon, daß das eine Photomontage ist, sieht das schwer nach Banausen-KI aus: die Kabinenaufhängung am Laufwerk ist (maschinenbautechnisch) nicht zweckmäßig ...
Mal davon abgesehen, dass (meine ich zumindest mal) diese Bahn lange vor dem großflächigen Aufkommen von KI gebaut wurde... die Aufhängung ist tatsächlich so aufgebaut... Die Fotomontage sieht generell (wenn man es mal mit echten Fotos vergleicht) sehr akkurat aus.
Kakadu hat geschrieben: 04.08.2026 - 18:13
NB: mal abgesehen davon, daß das eine Photomontage ist, sieht das schwer nach Banausen-KI aus: die Kabinenaufhängung am Laufwerk ist (maschinenbautechnisch) nicht zweckmäßig ...
Mal davon abgesehen, dass (meine ich zumindest mal) diese Bahn lange vor dem großflächigen Aufkommen von KI gebaut wurde... die Aufhängung ist tatsächlich so aufgebaut... Die Fotomontage sieht generell (wenn man es mal mit echten Fotos vergleicht) sehr akkurat aus.
Huch – danke ... daß die Photomontage doch etwas "KI-gebügelt" sein dürfte, zeigen die fehlenden Details.
Nun – die Zugseilführung mit den horizontal liegenden Seilrollenscheiben erinnerte mich an Zeichnungen aus den 1970ern, bei denen erkennbar war, daß der Zeichner von der Technik grundlegendes nicht mitbekommen hatte (daß z.B. ein fixer Sesselbahnsessel keine zwei großen Rollen oben auf dem Förderseil hat etc.). In der Photomontage fehlt teilweise das Zugseil, was irritiert.
Die andere Frage ist: die Kabine mit der Zugseilschleife (um die beiden horizontalen Rollen) zu führen ist auf der einen Seite nicht ganz unelegant, bedingt aber natürlich eine gespleißte Seilschleife. Wenn das Zugseil jeweils unter den beiden Laufwerksrollenbatterien fixiert ist, dann ist immer dieselbe Stelle dort, wo das Sein um die Seilrolle gelegt ist, was an jener Stelle Ermüdungsbrüche am Seil provoziert.
Wobei: wenn das System zwei nicht zwingen immer voneinander abhängige Pendelkabinen hat (beide gegenläufig hin und her oder eine davon bleibt in der Station) und die Fixierung des Zugseils am Laufwerk ferngesteuert gelöst (und fixiert) werden kann, läßt sich so natürlich eine Kabine parken – und bei der läuft das Seil dann durch. Damit ist auch nicht immer dieselbe Seilstelle an den horizontalen Umlenkscheiben – und dann haut das durchaus hin; durchaus clever ... Gibt's irgendwo ein Video, wo man das in Aktion sieht?
Offenbar nochmal anders: das Zugseil ist nur auf einer Seite des Laufwerks fixiert und läuft auf der anderen gegenläufig durch? Dann paßt das natürlich
... es kann sein, dass ich nicht alle eMail-Benachrichtigungen erhalte, die bei abonnierten Threads oder PN-Eingängen ausgelöst werden sollten; direkt an mich adressierte eMails müßten aber ankommen ...
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