Nein zum Nein, ihr habts verrissen

[Jay]

Eine große Niederlage für Frankreich und eine große Niederlage für Europa. Man hat eine Chance verpasst. Politik macht Spaß und ich haltes mit Herrn Churchill:
Demokratie ist ein S.cheiss System.

Die Ereignisse der letzten Minuten zusammengefasst auf meiner HP
Jakob

[tipe]

Hoffentlich lässt sich die Verfassung noch irgentwie retten, wir werden sehen.

[lanschi]

Ich find´s einfach von den Franzosen dumm, dass die EU und Französische Innenpolitik vermischen...

Bin gespannt, wie Brüssel jetzt reagieren wird... Der Euro ist jedenfalls mit einer Talfahrt in den Asiatischen Handel gestartet.

[tipe]

Ich find´s einfach von den Franzosen dumm, dass die EU und Französische Innenpolitik vermischen...

Das tun andere auch, Bundes-, Landes- und Kommunalpolitk können auch die wenigsten auseinanderhalten. Traurig, ist aber so.

[k2k]

Mal abwarten wie das noch weitergeht. Ich bin sicher, daß dieses "Non" den Prozeß allerhöchstens verzögern wird, stoppen läßt er sich bestimmt nicht mehr. Trotzdem bedauerlich.

In solchen Fällen ist es schon manchmal ein Vorteil, daß das deutsche Grundgesetz keine Volksabstimmungen auf nationaler Ebene zulässt. Ich bin sicher, auch hier wäre ein solches Votum knapp geworden.

[tipe]

In solchen Fällen ist es schon manchmal ein Vorteil, daß das deutsche Grundgesetz keine Volksabstimmungen auf nationaler Ebene zulässt. Ich bin sicher, auch hier wäre ein solches Votum knapp geworden.

Das sehe ich genauso. Zumal weite Teile der Bevölkerung bei solchen Referenden gerne über andere Randthemen abstimmen (Hauptthema bei einem deutschen Referendum wäre garantiert der Türkei Beitritt geworden...).

[lanschi]

War ja in Österreich bei der Abstimmung zum AKW Zwentendorf genauso...

Kreisky hat damals gesagt wenn das Votum negativ ausgeht wird er zurücktreten... die Folge war dass viele dagegen gestimmt haben, Kreisky ist trotzdem geblieben, aber Österreich hat ein paar Milliarden umsonst rausgepulvert....

Wobei ich eh froh bin, dass dieses Votum damals gegen Atomkraft ausgegangen ist!!

Aber ja, der Mensch ist halt dumm und kann 2 Dinge nicht voneinander unabhängig betrachten

[michamab]

Ich befürworte eine gemeinsame Verfassung für alle EU-Staaten, jedoch enthält die aktuelle Fassung viel zu viele Kompromisse. In der Vassung werden Grund- und Bürgerrechte erst einmal garantiert und danach wieder extrem eingeschränkt, die Grundrechtecharta ist quasi nur eine leere Hülle. Im Grundgesetz ist es zwar auch nicht anders, bloß macht eine EU-Verfassung so kaum Sinn.

In Artikel II-112 heißt es: "(7) Die Erläuterungen, die als Anleitung für die Auslegung der Charta der Grundrechte verfasst wurden, sind von den Gerichten der Union und der Mitgliedstaaten gebührend zu berücksichtigen." Während die Grundrechtecharta gerade mal 14 Seiten ausmachen, haben die Erläuterungen 39 Seiten. Einige Beispiele:

Artikel II-62 (2): "Niemand darf zur Todesstrafe verurteilt oder hingerichtet werden."
Artikel 2 des Protokolls Nr. 6 zur EMRK: "Ein Staat kann in seinem Recht die Todesstrafe für Taten vorsehen, die in Kriegszeiten oder bei unmittelbarer Kriegsgefahr begangen werden"

Artikel II-66: "Jeder Mensch hat das Recht auf Freiheit und Sicherheit."
Erläuterung: "Die Freiheit darf nur in den folgenden Fällen und nur auf die gesetzlich vorgeschriebene Weise entzogen werden: ... e) rechtmäßige Freiheitsentziehung mit dem Ziel, eine Verbreitung ansteckender Krankheiten zu verhindern, sowie bei psychisch Kranken, Alkohol- oder Rauschgiftsüchtigen und Landstreichern"

Artikel II-81 (1): "Diskriminierungen, insbesondere wegen des Geschlechts, der Rasse, der Hautfarbe, der ethnischen oder sozialen Herkunft, der genetischen Merkmale, der Sprache, der Religion oder der Weltanschauung, der politischen oder sonstigen Anschauung, der Zugehörigkeit zu einer nationalen Minderheit, des Vermögens, der Geburt, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Ausrichtung, sind verboten."
Erläuterung: "In Absatz 1 des Artikels 21 42 hingegen wird weder eine Zuständigkeit zum Erlass von Antidiskriminierungsgesetzen in diesen Bereichen des Handelns von Mitgliedstaaten oder Privatpersonen geschaffen noch ein umfassendes Diskriminierungsverbot in diesen Bereichen festgelegt. Vielmehr behandelt er die Diskriminierung seitens der Organe und Einrichtungen der Union im Rahmen der Ausübung der ihr nach anderen Artikeln der Teile I und III der Verfassung zugewiesenen Zuständigkeiten und seitens der Mitgliedstaaten im Rahmen der Umsetzung des Unionsrechts."
Das Verbot von Diskriminierung gilt somit nur in den Institutionen der EU.

Artikel II-88: "Die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sowie die Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber oder ihre jeweiligen Organisationen haben nach dem Unionsrecht und den einzelstaatlichen Rechtsvorschriften und Gepflogenheiten das Recht, Tarifverträge auf den geeigneten Ebenen auszuhandeln und zu schließen sowie bei Interessenkonflikten kollektive Maßnahmen zur Verteidigung ihrer Interessen, einschließlich Streiks, zu ergreifen."
Erläuterung: "Die Modalitäten und Grenzen für die Durchführung von Kollektivmaßnahmen, darunter auch Streiks, werden durch die einzelstaatlichen Rechtsvorschriften und Gepflogenheiten geregelt"
Das heisst, grenzüberschreitende, europaweite Streiks gibt es so erstmal nicht.

Der Neoliberalismus erhält übrigens mit der EU-Verfassung Verfassungsrang. Während im Grundgesetz der BRD noch alles zwischen Sozialismus und "sozialer Marktwirtschaft" offen war, ist in der EU-Verfassung gleich an drei Stellen "offene Marktwirtschaft mit freiem Wettbewerb" festgeschrieben.

Unternehmerische Freiheiten werden auch zu den Grundfreiheiten gezählt. Als im Jahr 2000 französische LKW-Fahrer ihre Laster quer stellten und so streikten, wurden sie wegen der Behinderung des Rechts auf "freien Warenverkehr", eine Grundfreiheit, verklagt.

Während im Internationalen Pakt über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte noch die Einführung des unentgeltlichen Hochschulstudiums festgeschrieben war, wird mit der EU-Verfassung nur die Möglichkeit "unentgeltlich am Pflichtschulstudium" teilzunehmen eingeräumt, welches bekanntlich in Deutschland bis zur neunten Klasse geht.

[tipe]

Bedenke nur das die Europäische Union ihre Wurzeln in 3 reinen Wirtschaftsgemeinschaften (EURATOM, EGKS, EWG) hatte. Und der Grundrechtsschutz innerhalb der EU funktioniert bisher ziemlich gut, sogar ohne die rechtsverbindliche Grundrechtecharta (vgl. u.a. Solange II Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts).
Weiterhin hat die EMRK nichts mit der Verfassung zu tun die EMRK ist eine Vereinbarung im Rahmen des Europarates, der eine von der EU völlig unabhänige Institution ist und auch andere Mitgliedsstaaten hat. Über die Einhaltung der EMRK wacht (und wird auch in Zukunft wachen) der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg, über die Einhaltung der EU Verfassung (und damit der dann verbindlichen Grundrechtecharta) wach der Europäische Gerichtshof bzw. das Gericht erster Instanz in Luxemburg.

[Jay]

Der Vefrassungsrang des Neolibarlismus ist ja nur die konsequente Festsetzung der Kommissions Politik. Und wenn ich mir Frankreich so anschaue, so schlecht ist das nicht...

jakob

[ajax-fan]

An Rande dazu, die Niederlande wird am Mittwoch auch gegen stimmen. Aber warum: viel gehört ist hier Die Regierung Balkenende ist nicht gut. Die Euro hat alles teuerer gemacht. Viel Worten, wenig inhalt.

In der Vassung werden Grund- und Bürgerrechte erst einmal garantiert und danach wieder extrem eingeschränkt, die Grundrechtecharta ist quasi nur eine leere Hülle. Im Grundgesetz ist es zwar auch nicht anders, bloß macht eine EU-Verfassung so kaum Sinn.

Stimmt nicht ganz, erst wird das Recht genannt und das zweite sind die Bedinungen wann dass Recht eingeschränkt werden darf.

Aber ich darf am Mittwoch auch wählen, aber vor oder gegen ich weiß es noch nicht.

[McMaf]

Finde es auch schade, dass die Franzosen die Verfassung fürs erste abgelehnt haben. Gerade die Franzosen und Niederländer waren es ja ansonsten auch immer die das Projekt Europa weiter getragen haben. Schade, dass nun ausgerechnet aus diesen Ländern eine ablehnende Haltung kommt.
Aber das Werkzeug der Volksbefragung halte ich trotzdem für richtig. Sehe das so wie der Bütikofer gestern bei Christiansen: Bei der nächsten Entscheidung über eine europäische Verfassung solle es in allen Staaten gleichzeitig eine Volksbefragung geben. Denn die meisten halten Europa für etwas total abgehobenes. Da liegt teilweise auch ein Grund dafür, dass doe Franzosen für non gestimmt haben. Paradox zwar, dass die Nationalparlamente durch die Verfassung mehr Einfluss errungen hätten. Aber man muss einfach klar machen n Brüssel, dass Europa vorallem auch für die Menschen da ist und nicht nur unnötige Regelungen am Fließband produziert.
Aber eines noch zu diesem "Neoliberalismus": Ich finde es wirklich schade, dass es wohl wirklich einige geschafft haben aus dem Wort Liberal ein Schimpfwort zu machen indem sie einfach "Neo-" vorne dran gehängt haben. Plötzlich verwendet es jeder.

[Emilius3557]

Ich bin sicher, auch hier wäre ein solches Votum knapp geworden.

Und ob! Bei der aktuellen Zustimmungsrate zur Bundesregierung hätten das dann alle wieder benutzt um gegen DIE Politiker abzustimmen.
Es mag arrogant klingen, aber ich behaupte mal so frei heraus, dass viele Landsleute die Tragweite solcher Probleme nicht umreißen würden, die meisten haben ja noch nicht einmal die Globalisierung verdaut.

[tipe]

Ich bin sicher, auch hier wäre ein solches Votum knapp geworden.

Und ob! Bei der aktuellen Zustimmungsrate zur Bundesregierung hätten das dann alle wieder benutzt um gegen DIE Politiker abzustimmen.
Es mag arrogant klingen, aber ich behaupte mal so frei heraus, dass viele Landsleute die Tragweite solcher Probleme nicht umreißen würden, die meisten haben ja noch nicht einmal die Globalisierung verdaut.

Der Meinung bin ich auch.

[michamab]

Versteht mich nicht falsch, ich bin ein Befürworter eines EU-Verfassungsvertrages, aber wollte ich nur darstellen, dass es im aktuellen Entwurf viele streitbare Punkte gibt. Und gerade weil es in Deutschland keine Volksabstimmung gab, sind diese Punkte in der Öfentlichkeit einfach nicht ausdiskutiert worden.

Aber eines noch zu diesem "Neoliberalismus": Ich finde es wirklich schade, dass es wohl wirklich einige geschafft haben aus dem Wort Liberal ein Schimpfwort zu machen indem sie einfach "Neo-" vorne dran gehängt haben. Plötzlich verwendet es jeder.

Nein, der Neoliberalismus basiert zwar auf dem Liberalismus, jedoch wird im Gegensatz zur klassischen Wirtschaftliberalismus der regulierende Eingriff des Staates in den Markt akzeptiert. Das Wort hat heute einen negativen Beiklang, da muß ich dir zustimmen. Jedoch wäre es falsch den heutigen Liberalismus, quasi den Neoliberalismus, mit der klassischen Lehre von Adam Smith & co. gleichzusetzten.

[Y3T1]

ich weiß noch als vor nen paar Jahren Irland in Volksabstimmung gegen die EU Erweiterung gestimmt haben, danach mussten die halt nochmal abstimmen und nochmal abstimmen, bis es endlich zum ja kamen.

Irgendwann werden die Franzosen, Niederländer, Britten schon mit ja stimmen

[Nuno]

Versteht mich nicht falsch, ich bin ein Befürworter eines EU-Verfassungsvertrages, aber wollte ich nur darstellen, dass es im aktuellen Entwurf viele streitbare Punkte gibt. Und gerade weil es in Deutschland keine Volksabstimmung gab, sind diese Punkte in der Öfentlichkeit einfach nicht ausdiskutiert worden.

Auch hier in die Niederlande wird das ganzen Vertrag nu oberflächlig diskutiert. "Nein" stimmt man vor allem wegen "Scheiss-Euro" (errr...worüber stimmen wir hier?), "wir verlieren unser Stimme als Nation" (nicht so lange es noch prolle in Gerlos gibt... ), "wir haben zu wenig zu sagen im EU" (Jop, das Veto haben wir so viel genutzt..ähm...), "Türkei wird mächtiger als wir im EU" (jajaja,keiner kann sagen keinen Holländer entscheid im voraus). Klar, ich stimme "Ja"

[k2k]

"wir verlieren unser Stimme als Nation" (nicht so lange es noch prolle in Gerlos gibt... )

Der ist gut

[trincerone]

Erstens: Ich bin ein großer Verfechter repräsentativen Demokratie - die Schweizer mögen mir jetzt widersprechen - aber ich glaube nicht, dass ein Referndum in einer wichtigen Frage gestellt werden sollte. In der Tat ist es meines Erachtens so, dass man so grundlegende Fragen nicht aus dem Bauch heraus, sondern nur nach eingehender Auseinandersetzung mit der Thematik beantworten kann. Daher sollte die Beantwortung splcher Fragen auch den repräsentativ gewählten Politikern überlassen bleiben, darin besteht schließlich ihre Aufgabe. Wenn man krank ist, stellt man die Diagnose auch nicht selbst, sondern geht zum Arzt. Vor Gericht beauftragt man einen Anwalt, sich mit den Rechtsfragen auseinander zu setzen und vertritt sich nicht selbst. Ebenso sollen Politiker das Volk eben in politischen Fragen vertreten.

Zweitens: die derzeit debattierte EU Verfassung halte ich für das schlimmste was Europa passieren konnte in dieser Frage. Als Europabefürworter hoffe ich, dass sie scheitern wird und hoffe im gleichen Atemzug, dass wir bald eine überarbeitete solide und funktionsfähige Verfassung bekommen, die diesen Namen auch verdient. Die Leute, die den aktuellen Entwurf geschrieben haben, mögen sich bitte in Zukunft mit Gartenbau oder so beschäftigen.

Für Europa,

mfg Christian

[Jay]

Glaubst du wirklich dass bei all den Lobbygruppen, bei all den Leuten die mitreden wollen, bei all den komplexen Situationen in den Mitgliedsstaaten ein einfaches und revolutionäres Werk auf den Weg gebracht werden kann? Ich nicht. Eine sehr gute und ausführliche Analyse der Verfassung:
http://www.faz.net/s/Rub99C3EECA60D84C0 ... ntent.html

Gruss
Jakob
der deine Meinung über Volksentscheide teilt

[trincerone]

Glaubst du wirklich dass bei all den Lobbygruppen, bei all den Leuten die mitreden wollen, bei all den komplexen Situationen in den Mitgliedsstaaten ein einfaches und revolutionäres Werk auf den Weg gebracht werden kann? Ich nicht.

Nun, ich glaube nur weniges... Aber ich halte Deinen Einwand durchaus für richtig, nur was ist die Konsequenz, die man daraus zieht? Der auf Verwaltungsebene der EU übliche Lobbyismus ist meines Erachtens das größte Problem der EU überhaupt. Dieser wurzelt meiner Ansicht nach derzeit v.a. noch in der mangelnden Transparenz in Verbindung mit dem geringfügigen medialen Interesse (das widerum in mangelndem Interesse der Bevölkerungen verankert sein dürfte). Fakt ist, dass dadurch leider auf EU Ebene mitunter Richtlinien seitens verschiedener Lobbygruppen verabschiedet werden können, bei denen man sich mit etwas Rechtsverständis nur an den Kopf fassen kann. Ein Beispiel aus hunderten sei das kommende Antidiskriminierungsgesetz. Derzeit läuft es ja teilweise sogar so, dass bei uns im Parlament entsprechende Fristen versäumt werden und sich dann hinterher alle Parlamentarier wundern, dass sie plötzlich über eine Gesetzesvorlage entscheiden müsse, die keiner will, die aber leider auf zwingendem EU Recht basiert.

Auch hier stellt sich wieder die Frage: was soll die Konsequenz sein aus dieser Erkenntnis?

Für mich ist die einzig logische Konsequenz Europa entsprechend transparent und schlicht zu organisieren und genau dazu brauchen wir eine EU Verfassung. Umso so wichtiger ist es aber, dass diese Verfassung nicht genau unter den Symptomen leidet, die wir eigentlich abstellen wollen! Allein die Größenordnung der Verfassung halte ich rechtspolitisch für bedenklich. Eine Verfassunf muss schlicht sein, sie muss grundlegende staatsorganisatorische und grundrechtliche Belange regeln und die Eckpfeiler unserer Wertegemeinschaft und Demokratie in Fels meißeln. Nicht mehr und nicht weniger! Eine Verfassung, die (bewusst im übrigen!) ähnlich komplex gestaltet ist wie das deutsche Steuerrecht halte ich für sehr bedenklich.

Jedenfalls ist die Aufmerksamkeit der Europäer selten so stark wie jetzt auf die verwaltungstechnische Arbeit der Eu gelenkt gewesen. Ich hoffe, dass das möglicherweise ausreicht, um den Lobbyisten und Hobbygutmenschen einen Riegel vorzuschieben!

cM

[k2k]

http://europa.eu.int/constitution/de/lstoc1_de.htm

Nehme mal an es gibt noch mehr Leute, die da gerne mal reinlesen würden (und es noch nicht getan haben, so wie ich ).
Weiß jemand, ob man sich das Werk irgendwo gedruckt schicken lassen kann? Möglichst kostenlos, denn ausdrucken kann ich's selbst...

[tipe]

Also vor einem Jahr hab ichs noch kostenlos von der EU bekommen, inzwischen scheint man aber dafür Geld zu nehmen.

[Jay]

http://europa.eu.int/constitution/de/lstoc1_de.htm

Nehme mal an es gibt noch mehr Leute, die da gerne mal reinlesen würden (und es noch nicht getan haben, so wie ich ).
Weiß jemand, ob man sich das Werk irgendwo gedruckt schicken lassen kann? Möglichst kostenlos, denn ausdrucken kann ich's selbst...

In Frankreich gabs das frei Haus für jeden Haushalt, aber du willst sicher eine deutschsprachige Ausführung oder?

Jakob

[trincerone]

In Frankreich gabs das frei Haus für jeden Haushalt, aber du willst sicher eine deutschsprachige Ausführung oder?

tja, besser ist das...