Querpendelung

Fachforum für Seilbahntechnik: Technische Diskussionen zu Kuppelsystemen, Steuerungen, Seilrechnung und Innovationen im Seilbahnbau.
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intel5555
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Querpendelung

Beitrag von intel5555 »

Guten Tag zusammen

Wie wird eigentlich die Querpendelung von Pendelbahnen gemessen im Betrieb? hat das Laufwerk eine Winkelmesseinrichtung am Gelenk oder Sitzt da ein Schwerkraftsensor in der Kabine der Quer und Längspendelung messen könnte?

Dann: da das Gelenk für die Querpendelung ja stets die gleiche Neigung hat wie die Fahrbahn, gibt es doch ein "Ausschwenken" der Kabine im Raum, d.h. die bergseitige untere ecke steht weiter raus als die talseitige zum beispiel.

und: das Querpendelungslager im Laufwerk macht einen anderen Winkel als die Kabine selbst, abhängig von Fahrbahnneigung. nur bei Horizontaler Fahrbahn ist der Winkel am Querpendellager im Laufwerk gleich wie der Pendelwinkel vom Fahrzeug (zur vertikalen). bei steigender Fahrbahn muss das Laufwerk einen grösseren pendelwinkel machen da der winkel ja eben im raum steht, respektive in der Fahrbahnebene.

Da nimmt mich wunder wie dann die Behörden die Normwerte zur Querpendelungsfreiheit überprüfen und wo sie die Messen. Einfach Wasserwage auf Boden stellen und mal pendeln? oder Winkeluhr ans Lager im Laufwerk? das wäre ja dann wiederum abhängig von der Fahrbahnneigung...
hoffe ich konnte das irgendwie klar beschreiben :-)

Hat sich damit schon mal einer befasst?

danke

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ATV
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Re: Querpendelung

Beitrag von ATV »

Ganz einfach. Elektrischer Inklinometer.
Funktioniert in dem eine Widerstandsbahn in ein Gefäss montiert wird, dass mit einer leitfähigen Flüssigkeit wie Quecksilber gefüllt ist. Wird der Behälter geneigt, so taucht die Widerstandsbahn verschieden stark in die leitfähige Flüssigkeit ein. Damit kann man einen messbaren Analogwert generieren, zum Beispiel die genormten 4 bis 20mA. Danach liest man es auf einer SPS über einen Analogeingang ein uns detzt Softwaremässig einen Warn und Alarmwert. Das ganze kann man über eine Visualisierung anzeigen oder anderweitig softwaremässig in der Steuerung verknüpfen. Man kann den aktuellen Wert direkt je nach FUA (Muss Busfähig sein) in die Antriebstation verschicken oder in der Kabine über einen digitalen Hardwarekanal die Werte (Nur einzelne Digitale Werte wie zum Beispiel den Alarmwert) an die Antriebsteuerung schicken.

wenn Du das bei deiner Modellseilbahn machen willst, solche Bauteile gibts bei Conrad. :wink:
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Re: Querpendelung

Beitrag von intel5555 »

Super, vielmals Danke, habe mir so was vorgestellt. Es stellen sich mir immer noch die anderen Fragen: Pendelwinkel im Laufwerk weicht je nach Fahrbahnneigung vom Pendelwinkel der Kabine ab?
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ATV
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Re: Querpendelung

Beitrag von ATV »

Das ist für die QUERPENDELÜBERWACHUNG nicht ausschlaggebend. Die Querpendelüberwachung macht eine Aussage darüber ob die Kabine längs zur Bahnachse Waagerecht hängt oder ob sie durch Seitenwind oder einseitige Beladung schräg hängt. Da wird dann kontrolliert ob das Fahrzeug die Stütze auch mit Schräglage passieren kann. Wenn nicht kommt ein Alarm, wenns knapp wird nur eine Warnung.
Für die Längspendelung gibts einen Längspendeldäpfer, Eine Längspendelbegrenzung in Form eine Kulisse und unter Umständen einen G-Sensor, ist aber auch weiniger ein Problem im Gegensatz zur Querpendelung.
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Re: Querpendelung

Beitrag von intel5555 »

ok. angenommen ich habe ein laufwerk dass 19° querpendelung zulässt bis es mechanisch ansteht. und meine fahrbahn ist 40° steil. dann ergibt sich für die kabine eine maximale mögliche pendelung von ca 14° oder 15° bedingt dadurch dass eben das querpendelgelenk in fahrbahnebene liegt und nicht in der horizontalen. wenn die kabine nun mehr als 15 ° pendeln würde durch sagen wir sehr starken seitenwind, würde ja auf das laufwerk ein moment wirken, welches dann vor allem auf einem seilsattel dazu führen könnte, dass das laufwerk einseitig abheben würde.
und wenn nun bei prüfungen oder inspektionen die geforderten 19° gemessen werden und auch effektiv überprüft werden z.b. wenn man die kabine mit spannmittel an die stütze ziehen würde für die prüfung, würde man merken dass zuerst das laufwerk anstehen würde eben bei ca. 15° kabinenquerpendelung. darum meine frage: wie kontrolliert man als betreiber das, und wie kontrollieren das die behörden? (wenn überhaupt)
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Re: Querpendelung

Beitrag von ATV »

Das wird sehrwohl getestet. Irgendwo im Netz gibt es Fotos von der LSB Gitschene mit Schlagseite. :lol:
Ich verstehe aber nicht ganz was Du mit der Steigung genau meinst. Hat doch keinen Einfluss auf die Querpendelung.
Hab Dir mal die Formel dazu rausgesucht.
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Re: Querpendelung

Beitrag von Christoph Lütz »

Ich habe irgendwie das Gefühl, ihr redet aneinander vorbei. Längs- oder Querpendelung, das ist hier die Frage... :lol:
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Seilbahnjunkie
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Re: Querpendelung

Beitrag von Seilbahnjunkie »

Ich versuch mal das ganze aus meiner Sicht zu erklären. Wenn du am Laufwerk ein Lager für die Querpendelbewegung hast, dann ist dessen Drehachse nicht waagerecht, sondern parallel zur Fahrbahnneigung. Wenn dieses Lager jetzt eine mechanische Begrenzung der maximalen Auslenkung besitzt, dann verringert sich die tatsächliche maximale Auslenkung der Kabine in Querrichtung mit zunehmender Steilheit der Fahrbahn. Im theoretischen Extremfall hätte die Fahrbahn eine Steigung von 90° und könnte (unabhängig von einer Begrenzung keine Querbewegung mehr mitmachen für die es eigentlich gedacht ist.
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Re: Querpendelung

Beitrag von intel5555 »

Es geht wirklich nur um Querpendelung. Das mit dem Wind etc verstehe ich, danke aber für die ausführliche Erklärung und die Mühe.
Es ist genau wie Seilbahnjunkie gesagt hat. das trifft es auf den punkt. thanks.

hab mal die abhängigkeit festgehalten: Querpendelungswinkel der Kabine = pendelwinkel im Laufwerk * cos(Fahrbahnneigungswinkel). d.h. wenn fahrbahnneigungswinkel 0 also horizontal, dann sind die beiden winkel gleich. geht er gegen 90° also vertikal, geht die mögliche kabinenpendelung gegen null.
das ist der punkt der sache.

aber eben, das heisst das die kabine, je steiler die fahrbahn, einen kleineren maximalen querpendelwinkel hat. wenn jetzt die norm 19° fordern, und das laufwerk bei 19° mechanisch anschlägt, und auf dem kabinenboden z.b. mit elektronischer wasserwaage gemessen wird, dann zeigt diese eben bei 40° steiler fahrbahn ca. 15 ° an. und bei noch steileren bahnen natürlich noch weniger. cosinus-anhängigkeit. daher wäre es interessant zu wissen wie die maximal mögliche querpendelung gemessen wird. und wo.

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ATV
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Re: Querpendelung

Beitrag von ATV »

Ist alles in der Pendelbahnverordnung zu lesen:
743.121.3
215 Seitliche Abstände, Lichtraumprofil
Einzureichen sind die zeichnerischen Nachweise des
Lichtraumprofils der längs- und querpendelnden Fahrzeuge:
.1 bei den Stützen sowie den Stationseinfahrten;
.2 an den Tragseilauflagern und den Rollenbatterien für Zugseile.
Und:
322 Querpendelung
.1 Ohne Führungen muss im Bereich der Stützen die
Querpendelfreiheit der leeren Fahrzeuge mindestens 0,1 rad (10
Prozent) grösser sein als mit Führungen (Ziff. 322.3).
.2 Bei extremer Windexposition sind auch bei grösserer
Querpendelfreiheit Führungen anzubringen.
.3 Die Querpendelfreiheit der leeren Fahrzeuge gegenüber Führungen
an Stützen muss mindestens betragen:
.3.1 0,1 rad (10 Prozent) bei begleiteten Fahrzeugen, mit Fangbremse;
.3.2 0,15 rad (15 Prozent) bei unbegleiteten Fahrzeugen, mit Fangbremse;
.3.3 0,2 rad (20 Prozent) bei Fahrzeugen ohne Fangbremse.
.4 Für Führungen ist Ziffer 559 zu beachten.
Weitere Punkte:
323 Spurweite
.1 Die Spurweite muss so gross sein, dass Ziffer 322 eingehalten ist.
.2 Die Spurweite muss mindestens so gross sein, dass zwischen zwei
sich kreuzenden, um 0,2 rad (20 Prozent) gegeneinander
querpendelnden Fahrzeugen ein Abstand von 1 m vorhanden ist. Der
Zuschlag nach Ziffer 323.5 ist zu berücksichtigen.
.3 Kreuzen die Fahrzeuge nicht in der Feldmitte, so kann die Spurweite
nach Ziffer 323.2 durch lineare Interpolation der Spurerweiterung
nach Ziffer 323.5 bestimmt werden. In der Feldmitte ist Ziffer 323.4
einzuhalten. Kreuzen die Fahrzeuge weniger als 150 m von einer
Stütze entfernt, so ist keine Spurerweiterung nötig.
444 Abheben von Laufwerken
.1 Die Laufwerke (leerer) Fahrzeuge dürfen nicht vom Tragseil
abgehoben werden,
.1.1 wenn der grösste, bei gleichförmiger Bewegung vorhandene Zugseilzug
um 40 Prozent erhöht wird;
.1.2 wenn die Bahn dynamischen Einflüssen (Ziff. 412.3) unterworfen
ist;
.1.3 bei Zugseilriss oben oder Wirken der Fangbremse auf Stützen oder
in Stützennähe, wenn nicht nachgewiesen wird, dass die Fangbremse
trotzdem zum Wirken kommen kann;
.1.4 durch die Wirkung des Schwingungsdämpfers (Ziff. 706.5).
.2 Bei zwei oder mehr Tragseilen pro Fahrbahn dürfen die
Laufwerkrollen auf den Seilschuhen nicht einseitig abheben, wenn
Kabine und Gehänge um 0,1 rad (10 Prozent) querpendeln.
Weiter:
559 Fahrzeugführungen
.1 Fahrzeugführungen müssen die Querpendelung der Fahrzeuge vor
dem Hindernis auf das zulässige Mass (Ziff. 322) reduzieren. Sie
müssen Fahrzeuge erfassen, die längs um 0,34 rad (35 Prozent) und
quer pendeln um:
.1.1 0,2 rad (20 Prozent) bei begleiteten Fahrzeugen mit Fangbremse;
.1.2 0,25 rad (25 Prozent) bei unbegleiteten Fahrzeugen mit Fangbremse;
.1.3 0,3 rad (30 Prozent) bei Fahrzeugen ohne Fangbremse.
.2 Sie sind zu bemessen für die grössten Anprall- und Führungskräfte
und sollen energieverzehrend wirken.
.3 Sie müssen auf die Kabinen wirken (tiefe Führungen).
.4 Sie sind so anzuordnen, dass die Fahrzeuge weder bei Quer- noch
bei Längspendelung sowie bei veränderlicher Höhenlage aufsitzen
können.
Und nochwas:
701 Allgemeines
.1 Alle Fahrzeuge sind so auszubilden, dass die vorgeschriebenen
Quer- und Längspendelfreiheiten (Ziff. 322 und 324) sowie die
Bedingungen für Fahrzeugführungen (Ziff. 559) eingehalten sind.
Weiter wichtig:
711 Laufwerke
.1 Die Laufwerke sind möglichst entgleisungssicher zu bauen. Bei
Laufwerken ohne Fangbremse sind die Wippen mit
Führungseinrichtungen auszurüsten, die unter die Tragseilunterkante
reichen und unten soweit geöffnet sind, dass sie unter Windeinfluss
nicht auf Seilschuhe auffahren oder zwischen Seilschuh und Tragseil
einfahren können. Die Unterseite der Führungseinrichtungen ist so
zu formen, dass sie von Tragseilschuhen seitlich abrutschen können.
.2 Die Beweglichkeit der Wippen quer zur Seilebene ist auf das
betrieblich Notwendige zu beschränken.
.3 Laufwerkrollen sind zu füttern und mit Metallflanschen zu versehen.
Die Rillentiefe soll möglichst gross sein.
.4 An den Enden der Laufwerke sind Schneeabstreifer anzubringen.
.5 Für die Bemessung gilt Ziffer 702.4.
Alles Nachzulesen unter:
http://www.bav.admin.ch/grundlagen/0351 ... dvoaCUZ,s-

Selbiges gilt auch für Konkordatsbahnen unter:
http://www.ikss.ch/seilbahnhandbuch/rec ... S_2007.pdf

BTW die meisten Laufwerke haben gar kein Lager für die Querpendelung.
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Re: Querpendelung

Beitrag von intel5555 »

ok danke erst mal. ist nicht neu das EN Normwerk zu Seilbahnen gültig an Stelle der Pendelbahnverordnung?
anderer Punkt der aufgefallen ist:
kann jemand erklären warum 0.1 rad 10%, 0.15rad 15 %, und 0.2 rad 20% entsprechen sollten?
wenn steigungsprozent wie beim strassenbau gemeint sind, dann stimmt es nicht:. (100% =45° = 0.785rad).
wenn 100% =360° gemeint ist, dann stimmt es ebenfalls nicht. 100%=180° würde auch nicht stimmen.
nur wenn 100% = 57.29° würden diese aussagen stimmen. allerdings ergibt das überhaupt keinen sinn.
*am kopf kratz*
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ATV
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Re: Querpendelung

Beitrag von ATV »

Formelbuch nehmen Trigonometrie aufschlagen.
Das Stimmt schon 0.1 Radiant sind 0.031831*Phy sind 10.0335%
Nimm mal das Formelbuch für Umrechnung von Grad ind Prozent. Der Tangens ist nicht Linear.
10% sind auf 1m Strecke 10cm Höhe = 0,1m Arcustangens von 0.1m/1m ergibt 5,71°
Hier kannst Du es Umrechnen.
http://jumk.de/calc/winkel.shtml

BTW 50% Steigung sind 26.565° und nicht 45°/2=22,5°
BTWII Taschenrechner Rad ind Grad mit der Taste DEG und RAD und nicht GRAD = Neugrad = Gon..... :rolleyes:
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Re: Querpendelung

Beitrag von intel5555 »

Achso sie haben einfach gesagt bei kleinen werten entspricht der Steigungswinkel in prozent in etwa dem Bogenmass in radiant. Stimmt annäherungsweise und bis so 35% auch mit akzeptabler abweichung. danach wird, eben wegen tangentialer abhängigkeit die differenz aber zu gross...
den rest mit trigo ist kloä.
danke.

aber zum ursprünglichen dilemma:
wegem abheben der laufwerke, das bedeutet das ein fahrzeug zwar z.b. 0.25 rad quer pendeln können muss, aber das laufwerk nur bis 0.1 rad querpendelung des fahrzeuges nicht abheben darf von einem der zwei tragseile. d.h. man geht davon aus das das laufwerk einseitig abhebt, weil man ja mehr querpendelfreiheit des fahrzeuges fordert als die 0.1rad?
ATV hat geschrieben: BTW die meisten Laufwerke haben gar kein Lager für die Querpendelung.
double btw: nur pendelbahnen bei denen das laufwerk nicht auf seilsättel auffährt oder nur ein tragseil haben oder? oder welche pendelbahn mit 2 tragseilen und seilsättelauffahrt/überfahrt hat kein querpendelgelenk im laufwerk?
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Re: Querpendelung

Beitrag von ATV »

Das hat keinen Einfluss.
.2 Bei zwei oder mehr Tragseilen pro Fahrbahn dürfen die
Laufwerkrollen auf den Seilschuhen nicht einseitig abheben, wenn
Kabine und Gehänge um 0,1 rad (10 Prozent) querpendeln.
Ist ja schon beschrieben, dass das einseitige Abheben nur auf den Seilsätteln ein Problem bildet.
Da begrenzt man die Querpendelfreiheit auf die geforderten 0.1 Radiant mit Führungsschienen. Steht auch in dem Artikel den ich gestern gepostet habe.

Querpendellager sind mir jetzt eher so von grossen Kraftwerksbahnen bekannt.
Hab mal die Fotos etwas durchgesehen. Die meisten haben kein Lager für die Querpendelung.
Klein Matternorn, Mürren, Grütschalp, Disentis, Gemsstock usw.
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Re: Querpendelung

Beitrag von intel5555 »

.2 Bei zwei oder mehr Tragseilen pro Fahrbahn dürfen die
Laufwerkrollen auf den Seilschuhen nicht einseitig abheben, wenn
Kabine und Gehänge um 0,1 rad (10 Prozent) querpendeln.

in dem fall sind die bahnen die keine querpendelgelenke im laufwerk haben älter als diese verordnung?

und nur wenige seilbahnen sind auf 0.1 rad begrenzt durch führungen an stützen. je nach situation (mit / ohne FB, Begleitperson) sind ja auch mehr zulässig, oder auch gar keine. steht auch dort.
zudem: die stützenführungen sind ja nur auf der stützenseite, gegen aussen könnten die kabinen frei pendeln und auch laufwerke abheben (bei pendelung über 0.1 rad).

bin neugierig, sag mir wenn die fragerei nervt :-)
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