Angriff auf die Schwarzfahrer

[Fab]

Und sind auch noch m.W. dem Militär zugehörig!

 

[Olli]

Naja, da dich ja auf der Piste keiner kontrollieren darf, wird die Bergbahn auch nicht feststellen können, ob du auf der morgendlichen Abfahrt einen Skipass hast oder nicht. Soweit der praktische Aspekt.

Vom Theoretischen her hast du durchaus das Recht, ohne Skipass Pisten zu nutzen. Deswegen finden manche Bergbahnen auch keine Handhabe gegen ungeliebte Tourengeher, die auf Pisten aufsteigen und abfahren, was auch gut so ist.

In Deutschland ist dieses Recht durch das Grundgesetz Art.11 Abs.1 gesichert: "Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet." Entsprechende Grundrechte wird es vermutlich in allen europäischen Demokratien geben. Weiterhin gilt dieses Recht für EU-Bürger in der ganzen EU auf Basis Art. 18 des EG-Vertrages: "Jeder Unionsbürger hat das Recht, sich im Hoheitsgebiet der Mitgliedstaaten vorbehaltlich der in diesem Vertrag und in den Durchführungsvorschriften vorgesehenen Beschränkungen und Bedingungen frei zu bewegen und aufzuhalten." . Natürlich stellen abgegrenzte Privatgründe hier eine Ausnahme dar. Pisten sind aber nicht abgegrenzt, sondern eben freier Raum.

Ein Skipass ist das Dokument für einen Beförderungsvertrag und sichert mir das Recht zur Liftnutzung. Das Recht zur Pistennutzung fällt unter mein Grundrecht der Bewegungsfreiheit und braucht daher nicht erworben zu werden.

Kannst du deine Thesen auch irgendwie rechtswissenschaftlich untermauern. für mich (bin Jurist in Österreich) wirkt sie nämlich an den Haaren herbeigezogen, wenngleich sie im Ergebnis schlüssig erscheint.

Die zitierte Passage aus dem EG Vertrag gibt dir das Recht, in Estland, Rumänien, Irland oder sonst wo zu wohnen bzw. ohne Bewilligung dort hin zu reisen. Keinesfalls gibt dir das das Recht, in der ganzen EU auf fremden Grundstücken rumzutrampeln.

Ebenso ist es mit der Bewegungsfreiheit in Deutschland. Jeder Preuße kann in Bayern Wohnsitz nehmen (ob dir das als Münchener recht ist, soll jetzt nicht weiter diskutiert werden ), meines Wissens aber sich nicht in ganz Bayern auf Privatgrund ohne Willen des Eigentümers bewegen.


Wenn du schon so mit den Grundrechten herumwirfst, solltest du auch Art 14 GG lesen
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.

Wenn du der Meinung bist, dass das nur für eingezäunte Grundstücke gilt, so nenne bitte hier auch das Gesetz, das das Eigentumsrecht einschränkt. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass in Deutschland auf Privatparkplätzen von Einfamilienhäusern jedermann ungehindert parken kann, ohne dass der Eigentümer rechtliche Schritte erheben kann. Genau das wäre aber deine Argumentation (nicht eingezäunt).

Wenn sich die Bergbahnen schwer tun, Tourengeher zu verbannen so kommt dies zumindest in Österreich davon, dass das Eigentumsrecht durch die Wegefreiheitsgesetze eingeschränkt ist. Im Gebirge dürfen Grundstücke auch gegen den Willen der Eigentümer genutzt werden (hängt von den Landesgesetzen ab), ebenso generell der Wald (Bundesrecht, allerdings nicht zum Schifahren außerhalb von Pisten und Schirouten im Bereich von Aufstiegshilfen ). Ohne diese Gesetze wäre der Eigentümer frei, die Benützung zu untersagen, aufgrund seines Grundrechts auf Eigentum, das nicht gesetzlich eingeschränkt wäre (die Grundrechtslage ist ähnlich wie der in Deutschland) und der einfachgesetzlichen Klagemöglichkeiten, EG Vertrag hin und her

Als Bespiel dafür die Rechtslage in Vorarlberg:

§ 24
Wegefreiheit im unproduktiven Gebiet
(1) Unproduktive Grundstücke, ausgenommen Bauwerke, dürfen von Fußgängern
auch ohne Einverständnis des Grundeigentümers jederzeit betreten und zum
Schifahren oder Rodeln benützt werden, soweit sie nicht eingefriedet oder nicht
durch Aufschriften oder ähnliche Vorkehrungen als abgesperrt bezeichnet sind.
Eine solche Einfriedung oder Absperrung ist nur zulässig, soweit sie wirtschaftlich
notwendig ist.
(2) Die Eigentümer von im Abs. 1 genannten Grundstücken haben zu dulden,
dass Gemeinden oder in Vorarlberg bestehende Organisationen, deren satzungsgemäßer
Zweck auch die Förderung des Wanderns ist, auf solchen Grundstücken
Wegweiser und Markierungszeichen anbringen.
§ 25
Wegefreiheit im land- und forstwirtschaftlichen Gebiet
(1) Land- oder forstwirtschaftliche Grundstücke außerhalb des verbauten
Gebietes (§ 6 Abs. 5), ausgenommen Bauwerke, Äcker und Wiesen, dürfen von
Fußgängern auch ohne Einverständnis des Grundeigentümers betreten und zum
Schifahren oder Rodeln benützt werden, soweit sie nicht eingefriedet oder nicht
durch Aufschriften oder ähnliche Vorkehrungen als abgesperrt bezeichnet sind.
Während der Zeit einer Schneedecke dürfen Äcker und Wiesen jedoch unter den
vorgenannten Voraussetzungen zum Schifahren oder Rodeln benützt werden. Eine
Absperrung ist nur zulässig, soweit sie aus land- oder forstwirtschaftlichen Gründen
notwendig ist.
(2) Beim Betreten von im Abs. 1 genannten Grundstücken darf kein Schaden
verursacht und das Vieh nicht belästigt werden.

 

[Roberto]

Wenn du der Meinung bist, dass das nur für eingezäunte Grundstücke gilt, so nenne bitte hier auch das Gesetz, das das Eigentumsrecht einschränkt.

Auf die Schnelle kann ich Dir zunächst §123 des dt. Strafgesetzbuchs anbieten:

§ 123 Hausfriedensbruch
(1) Wer in die Wohnung, in die Geschäftsräume oder in das befriedete Besitztum eines anderen oder in abgeschlossene Räume, welche zum öffentlichen Dienst oder Verkehr bestimmt sind, widerrechtlich eindringt, oder wer, wenn er ohne Befugnis darin verweilt, auf die Aufforderung des Berechtigten sich nicht entfernt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Die Tat wird nur auf Antrag verfolgt.

Entscheidend ist das Wörtchen befriedet. Ein Grundeigner in D muss zum Ausdruck bringen, dass es das Betreten seines Grundstücks nicht wünscht. Eine einfache Gartenhecke oder ein bepflasterte Garageneinfahrt dürften wohl zur Befriedung ausreichen, es müssen wohl nicht extra Betreten-verboten-Schilder angebracht werden. Vermutlich ist sogar eine profane gemähte und gepflegte Rasenfläche ausreichend. Das ist aber primär für kleine Grundparzellen relevant.

Interessant wird es eben, wenn man stinknormale, unbebaute Landschaft betrachtet, die sich in Privatbesitz befindet. Und hier finde ich auf die Schnelle nicht den Link für das, was ich mir irgendwann mal gemerkt habe, werde aber weiterhin versuchen, in Web fündig zu werden. Es geht um ein liberales Dekret aus der Zeit des dt. Kaiserreichs (2. Reich oder auch preußisches Kaiserreich, 1871-191, oder gar noch aus der dt. Kleinstaaterei (1. Reich oder auch Heiliges Römisches Reich deutscher Nation, bis 1806), nach dem jedem stinknormalen Bürger des Landes prinzipiell das Recht einberaumt wurde, sich frei im Land zu bewegen, auch wenn dabei Ländereien/Wiesen/Wälder in Besitz der unzähligen Füsten/Herzoge und sonstigen adligen Locals der damaligen Zeit betreten werden. War es Wilhelm I/II, oder Fiedrich der Große? Ich weiß es nicht mehr genau, meine mich aber eben zu erinnern, dass das Wesen diesen alten Gesetzes Einzug gefunden hat ins aktuelle deutsche Recht und somit zumindest in D jeder das Recht hat, durch die Landschaft zu stapfen, wie er/sie gerade lustig ist, egal ob durch staatlichen oder privaten Forst (natürlich mit Einschränkungen, Naturschutzgebiete z.B.).
Wie gesagt, ich suche nach einer entsprechenden Quelle.

 

[Fab]

Nicht allzu lange her gab es in Bayern einen öffentlichen Disput, weil die bayer. Forstbehörden in Erwägung gezogen haben Wegemaut für Forstwege zu erheben.
Großes Geschrei.
Die bay. Staatsregierung hat zurückgerudert und erklärt, das natürlich an keine Einschränkung des Grundrechts des freien Zutritts geplant sei. Es ginge nur um die entstehen Kosten.

Ich kanns jetzt auch nicht belegen, aber es ist auch nicht so, daß jeder Eigentümer nach Lust u. Laune einzäunen kann.
Kommt auf den Status des Geländes an. (Wald, Acker, Baugrundstück)

 

[Roberto]

Es ist anscheinend doch komplexer, als ich dachte, die Kleinstaaterei in D feiert fröhliche Urständ.
Folgender Beitrag in einem anderem Forum liefert zwar auch keine echten Beweise, gibt jedoch einige Hinweise: www.gipfeltreffen.at. Demnach ist die Freizügigkeit in der freien Landschaft in D eine Ländersache und unterliegt nicht dem Bundesrecht, wobei angeblich die Alpenanrainer Bayern und Baden-Württemberg liberal aufgestellt sind, für die nördlichen Bundesländer jedoch ein "Wegegebot" beschrieben wird.

 

[HHer]

... Ich kann mir außerdem nicht vorstellen, dass ein Mitarbeiter einer Bergbahn, der ja kein Exekutivorgan ist, das Recht hat, mich auf der Piste anzuhalten.

Aber ich bitte dich! Ein Unternehmen hat doch das Recht zu überprüfen, ob die Kunden die "gekaufte" Ware auch bezahlt haben. Mit deiner Logik dürften weder Warenhäuser ihre Kunden mittels Detektiven kontrollieren noch dürften ÖV-Unternehmen ihre Fahrgäste kontrollieren.

Naja m.W. sind die Rechte aber doch eingeschränkt. Einem Ladendetektiv darfst Du Deine Tasche (bzw. deren Inhalt) schon zeigen, zwingen kann und darf er dich nicht. Er kann versuchen Dich - ohne Einsatz körperlicher Gewalt - festzuhalten, bis die zuständigen Exekutivorgane anrücken.
Auch Videoüberwachung (mit deutlichem Hinweis oder deutlich sichtbar) und Detektive sind im Kaufhaus wohl statthaft.

Hab ich in Hoch Oetz schon öfters erlebt.
Wenn ich in HochOetz durchs Drehkreuz an einem lift geh kommt ein Foto von mir auf dem Bildschirm im Führerstand.

Ob aber Bergbahnen (nicht bei Wochen/Saison Karten mit Photo(*)) heimlich eine Aufnahme machen dürfen und diese im Zusammenhang mit der Liftkarte speichern dürfen halte ich aus Datenschutzgründen doch für ziemlich zweifelhaft.
Noch dazu bei Mehrtageskarten für wenig praktikabel, die sind doch schnell mal versehentlich vertauscht.
Kann mir nicht vorstellen, dass so etwas passiert - aber heutzutage ist ja alles vorstellbar.

(*)In meinem Fitnessstudio erscheint das Photo von der Karte auch auf einem Monitor am Eingangstresen.

HHer

 

[Roberto]

Meines Wissens handeln Ladendetektive nach dem Jedermann-Paragraphen (siehe Wiki), der im Rahmen der Verhältnismäßigkeit auch passive körperliche Gewalt (also eben physisches Festhalten) zulässt, wenn der Festgenommene sich entziehen will.

 

[jens.f]

Wenn du der Meinung bist, dass das nur für eingezäunte Grundstücke gilt, so nenne bitte hier auch das Gesetz, das das Eigentumsrecht einschränkt.

Auf die Schnelle kann ich Dir zunächst §123 des dt. Strafgesetzbuchs anbieten:

Tja, bloß:

Das sagt eben nur aus, daß es kein HAUSFRIEDENSBRUCH ist (also keine Straftat gemäß § 123) wenn Du ein "nicht befriedetes Gelände" betrittst.

Es sagt aber nicht im Umkehrschluß auf, dass Du das darfst, bzw. verändert das Eigentumsrecht.

Entscheidend ist das Wörtchen befriedet. Ein Grundeigner in D muss zum Ausdruck bringen, dass es das Betreten seines Grundstücks nicht wünscht.

Nein, muß er nicht.
Es ist eben nur dann kein Hausfriendsbruch (also keine Straftat gemäß §123) mehr.

Das sagt aber nicht, daß der eigentümer es nicht einschränken kann.

Selbstverständlich kannst Du Leuten verbieten, auf Deinen Grundstück rumzutoben, auch wenn Du keinen Zaun darum hast.
Es sei denn, es gibt andere Gesetz, die eben den Zugang erlauben - wie schon erwähnt...

Gruß, Jens

 

[jens.f]

Naja m.W. sind die Rechte aber doch eingeschränkt. Einem Ladendetektiv darfst Du Deine Tasche (bzw. deren Inhalt) schon zeigen, zwingen kann und darf er dich nicht. Er kann versuchen Dich - ohne Einsatz körperlicher Gewalt - festzuhalten, bis die zuständigen Exekutivorgane anrücken.

Wenn er den begründeten Verdacht hat, das eine Straftat vorliegt, darf er Dich auch mit ANGEMESSENER körperlicher Gewalt festhalten, wenn Du versuchst, abzuhauen.

Siehe STGB, §127:
(1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen.


Natürlich hat der Detektiv seinerseit eine Straftat (Freiheitsberaubung) begangen, wenn er das ohen begründeten Verdacht tut.

Ob aber Bergbahnen (nicht bei Wochen/Saison Karten mit Photo(*)) heimlich eine Aufnahme machen dürfen und diese im Zusammenhang mit

Wieso Heimlich?
Das steht mit Sicherheit in den Beförderungsbedingungen...

Gruß, Jens

 

[Olli]

Es ist anscheinend doch komplexer, als ich dachte, die Kleinstaaterei in D feiert fröhliche Urständ.
Folgender Beitrag in einem anderem Forum liefert zwar auch keine echten Beweise, gibt jedoch einige Hinweise: www.gipfeltreffen.at. Demnach ist die Freizügigkeit in der freien Landschaft in D eine Ländersache und unterliegt nicht dem Bundesrecht, wobei angeblich die Alpenanrainer Bayern und Baden-Württemberg liberal aufgestellt sind, für die nördlichen Bundesländer jedoch ein "Wegegebot" beschrieben wird.

Genau so ist es. Das Betretungrecht folgt nicht aus dem Grundgesetz oder gar aus dem EG Vertrag oder aus einem Umkehrschluss aus einer für das Recht zur Erhebung einer Eigentumsklage irrelvanten StGB Bestimmung, sondern aus den (meist einfachen) Ländergesetzen (Bayern hat das Recht zur Erholung in der freien Natur sogar im Verfassungsrang).


Wo es keine derartigen Gesetze gibt (etwa in Österreich in Tirol), oder auf vom Gesetz nicht erfassten Grundflächen kann der Eigentümer das Betreten verbieten und notfalls zivilrechtlich gegen Zuwiderhandelnde vorgehen (Ersitzung eines Wegerechts klammern wir mal aus), und das Fehlen eines Wegefreiheitsgesetzes in Tirol ist sicher nicht EU Rechtswidrig.

 

[Roberto]

^^ Man lernt doch nie aus.
Wenn nun wie du schreibst in Tirol ein Wegefreiheitsgesetz fehlt, ein solches jedoch ein erfolgreiches Vorgehen gegen Tourengeher verhindern würde, wie du weiter oben ebenfalls schreibst - warum kriegt man die Tourengeher dann trotzdem nicht in den Griff?

 

[Olli]

Keine Ahnung. Entweder ist das Problem nicht so groß, man will die Tourengeher nicht vergraulen, man kann nicht pausenlos Personal abstellen, eine gerichtliche Verfolgung wäre zeitraubend und zudem nur erfolgversprechend, wenn man die Adresse erfährt,......

 

[jens.f]

^^ Man lernt doch nie aus.
Wenn nun wie du schreibst in Tirol ein Wegefreiheitsgesetz fehlt, ein solches jedoch ein erfolgreiches Vorgehen gegen Tourengeher verhindern würde, wie du weiter oben ebenfalls schreibst - warum kriegt man die Tourengeher dann trotzdem nicht in den Griff?

Also, ohne die genaue rechtliche Situation in Österreich zu kennen, aber:
Ich denke mal, der Hausfriedensbruch wird in Österreich ähnlich geregelt sein, wie in Deutschland.
Also, ist es schon mal kein Hausfriedensbruch.

Und damit keine Straftat.

Also könnte man sie nur Zivielrechtlich verklagen.
Aber: Weswegen?

a) Wenn man ihnen einen Schaden nachweisen könnte, könnte man sie natürlich auf Schadensersatz verklagen - aber das muß erstmal ein Schaden entstehen UND nachgewiesen werden.

b) Da sie nichtmal eine Liftkarte gekauft haben, gelten somit auch AGB / Beförderungsbedingungen nicht.

c) Irgendwelche Schilder aufstellen, die das Betreten verbieten hat auch wenig erfolg - man müßte nachweisen, das der Tourenhgeher das Schild gesehen hat - aber das dürfte schwer sein.
Das würde also wieder nur gehen, wenn man das Gelände komplett einzäunt..

Also: Was machen?
Man wird sie sicher "der Piste verweisen können" - aber viel mehr dürfte nicht drin sein.

Und dann kommt die Frage:
Will man das wirklich?
Viele Tourengehen fahrer auch mal "normal" Ski - oder fahren mit der Gondel hoch, um weiter oben eine Tour zu machen.

Klar, es gibt manche Tourengeher, die die Liftbetreiber "stören" - aber will man es sich deswegen mit allen verderben?

Gruß, Jens

 

[TPD]

Wieso Heimlich?
Das steht mit Sicherheit in den Beförderungsbedingungen...

Nur darf in den AGB nichts stehen das zu Ungunsten des Kunden ist...
Sonst könnten dann die Bergbahnen vor Gericht Probleme haben.

 

[markus]

Wo ist eigentlich euer Problem?
Was habt Ihr gegen die Tourengeher?

Ich verstehe das ganze ehrlich gesagt nicht.

Wie ich schon geschrieben habe, haben wir kein Problem mit den Leuten, und auch die Skigebiete im Umkreis auch nicht.(St.Johann, Fieberbrunn, Pillersee,Kössen...)

 

[jens.f]

Wieso Heimlich?
Das steht mit Sicherheit in den Beförderungsbedingungen...

Nur darf in den AGB nichts stehen das zu Ungunsten des Kunden ist...

Sorry, aber wie kommst Du auf die Idee?
Das meiste was in den AGB steht ist zu ungunsten des Kunden - sonst bräuche es ja nicht da zu stehen.

Ich kenne kaum eine AGB, die den Kunden mehr rechte einräumt, als er normalerweise hätte.
Praktisch alle AGB schränken die rechte des Kunden ein.


Und: Das ist selbstverständlich zulässig, solange der Kunde nicht "unangemessen" benachteiligt wird oder die Bestimmungen aus sonstigen Gründen unzulässig sind.

Beispiel:
AGB eines Mobilfunkproviders, Tefon-Anbieter etc.:
Hier werden eigentlich immer längere Kündigsfristen vereinbart, als sie ohne AGB wären.
Und natürlich sind längere Kündigungsfristen zum Nachteil des Kunden - aber trotzdem ist die Vereinbarung - in gewissen Grenzen - rechtlich zulässig.

Sonst könnten dann die Bergbahnen vor Gericht Probleme haben.

Wieso sollten Sie?
Wie gesagt: Es kann natürlich sein, das AGB von Gericht für unzulässig erklärt werden - aber eben nur, wenn Sie gegen bestimmte Regeln verstoßen (z.B. eine unangemesse Benachteiligung des Kunden).

Die Tatsache, daß der Betreiber die mehrfachbenutzung von einer persönlichen Liftkarte durch verschiedene Personen durch ein Foto unterbinden will, dürfte meines Achtens nicht hier nicht runter fallen..
Aber das ist natürlich nur spekulation.

Gruß, Jens

 

[Roberto]

Wo ist eigentlich euer Problem?
Was habt Ihr gegen die Tourengeher?

Ich zumindest gar nichts.

Deswegen finden manche Bergbahnen auch keine Handhabe gegen ungeliebte Tourengeher, die auf Pisten aufsteigen und abfahren, was auch gut so ist.

Wir versuchen halt nur, die rechtliche Lage zu eruieren.

 

[bkk]

Wo ist eigentlich euer Problem?
Was habt Ihr gegen die Tourengeher?

Ich verstehe das ganze ehrlich gesagt nicht.

Wie ich schon geschrieben habe, haben wir kein Problem mit den Leuten, und auch die Skigebiete im Umkreis auch nicht.(St.Johann, Fieberbrunn, Pillersee,Kössen...)

naja, die Tourengeher benützen aber doch die präparierte Piste, bezahlen aber nichts dafür.
Oder bezahle ich nur für die Benützung der Aufstiegshilfe und bekomme die präparierte Piste gratis dazu ?

 

[markus]

Mein Gott, jetzt wird es ja wirklich Lächerlich. Wegen der 10 Tourengeher am Tag bei 8000 Skifahrern.

Im übrigen sind in unserer Region sehr viele Tourengeher, die die Schneewinkel und Kitzbühler Alpen Saisonkarte besitzen.

 

[TPD]

Die Tatsache, daß der Betreiber die mehrfachbenutzung von einer persönlichen Liftkarte durch verschiedene Personen durch ein Foto unterbinden will, dürfte meines Achtens nicht hier nicht runter fallen..

Also wenn ich am Fräulein an der Kasse ein Passbild in die Hand drücke und sie es auf den Skipass "klebt" ist dies sicher kein Problem. Auch wenn sie eine Kamera hervornimmt und mir sagt dass sie nun noch ein Foto macht ist dies sicher auch erlaubt.
Hingegen würde es definitiv zu weit gehen wenn dieses Bild "geheim" aufgenommen würde.
Da müsste es sicher irgend ein Piktogramm geben das auf die versteckte "Überwachung" hinweist. Da reicht es dann eben nicht mehr, wenn dies im Kleingedruckten der AGB erwähnt wird.

Und wie aus der Diskussion zu entnehmen ist, geht es eben um eine "versteckte" Aufnahme.