Baubericht 4er CLD/S Kandahar-Express GAP

philipp23 · 03. Aug. 2009

Emilius3557 schrieb:
ich kann hier keinen persönlichen Angriff oder eine Kritik an tobi oder der BZB erkennen.

Klar steckt in krisus Aussage eine Menge Überspitzung und Ironie. Aber trotz der Tatsache, dass die Diskussion eher unglücklicherweise in diesem Topic ausgebrochen ist, verstehe ich zugspitzbahn. Es kommt m.E. schon so rüber, dass sich Tobi zur Gattung der Bergbahn-PR wiedergebenden Seilbahner zählen solle. Und das ist eben wieder eine pauschale Äußerung gegenüber zugspitzbahn, die schlichtweg nicht zutrifft.

Wenngleich ich Kris in einigen oder vielen Punkten inhaltlich recht gebe, ist eine Darstellung in dieser Form immer eine Gratwanderung, die manche in den falschen Hals bekommen. Gerade wenn es um unmittelbar „anwesende“ Personen geht ist so etwas einfach gefährlich und man sollte vielleicht eher eine moderatere Darstellungsweise wählen.
Bezüglich der persönlichen Ansichten muss man das denke ich differenzierter sehen und versuchen einen Mittelweg zu finden: logischerweise lebt ein Diskussionsforum auch von solchen persönlichen Ansichten, ein pauschales Anbringen ohne allzu großen Kontextbezug können allerdings auch wieder einige in den falschen Hals bekommen und trage…

Dachstein · 03. Aug. 2009

So, Fest aufgrund von Starkregens verschoben, also doch heute schon eine Antwort.

Dieser Abschnitt enthält einige Widersprüche. Einerseits werden Diskussionen als positiv angesehen, aber nur, wenn es nicht um persönliche Meinungsäußerungen geht.

Dazu muss ich noch einen Punkt hinzufügen: es gibt konstruktive Kritik und destruktive Kritik. Konstruktive Kritik ist etwas, was jederzeit zu fördern ist und auch jederzeit zugelassen wird. Als „unter jeder Sau“ bezeichne ich solle Äußerungen, die die Bergbahngesellschaft als unfähig hinstellt. Auch dies ist mitunter leider im Forum passiert, und das darf meines Erachtens nicht sein.

Ich würde den Spieß umdrehen und dem zuständigen Moderator Uneinsichtigkeit und fehlende Diskussionskultur unterstellen, denn offenbar entscheidet er gerne allein im stillen Kämmerlein was "unter jeder Sau" ist und "unmögliche Kritik", möglicherweise weil es eben seinen eigenen Ansichten, die ja im Folgenden ausgebreitet werden, widerspricht.

Es steht jeden frei, die Sache zu sehen, wie man will und freilich, die Wurst hat zwei Enden. Ich bin jederzeit bereit, eine sachliche Diskussion zu führen, verwehre mich aber Diskussionen, wo es unsachlich und nicht objektiv zugeht. Hier möchte ich beispielsweise einfach mal folgende Sache nennen: wir hatten beispielsweise im Forum eine Diskussion, wo es wieder einmal darum geht, wo eine Piste gebaut werden kann. Dem User hat die Piste einfach (aus persönlichen Gründen) die Piste nicht gepasst. Darüberhinaus hat derjenige eine eigene Pistenvariante vorgeschlagen, die ganz nebenbei, will ich das Gelände dort relativ gut kenne, unmöglich ist. Selbst auf diesen (sachlichen) Hinweis war der betreffende User nicht überzeugt. Warum? Gut, freilich ist es schön, recht zu haben. Dennoch bin ich der Meinung, dass ich mich falsifizieren lassen muss. Dies ist für mich Sinn und Zweck eine Diskussion. Wenn ich das nicht mehr kann, dann ist die ganze Diskussion gleich ad acta zu legen.

Die betreffenen User werden auch als uneinsichtig und diskussionsunfähig bezeichnet.

Wie soll ich das entkräften, ohne wieder neuen Stoff zum Streiten zu liefern? Wird schwer werden.

Gehen wir zu einem Beispiel über, an dem wir wohl noch in 100 Jahren herumdiskutieren, ohne dass wir je zu einer Lösung kommen. Einige User bevorzugen planierte, modellierte Pisten, einige User (darunter auch ich) mögen naturbelassene Pisten. Jetzt gibt es in letzter Gruppe Leute, die halt diese Meinung vehement vertreten und schlichtweg alle Pisten, die modelliert sind, verteufeln. Ich nenne sowas dann destruktive Kritik. Ich meine, dass es durchaus im Sinne der Horizontserweiterung gut wäre, sich mal solche Pisten in Natura anzusehen, anstelle sie sofort und ohne Lokalaugenschein zu verteufeln. Gleiches gilt übrigens umgekehrt, es gibt viele Skifahrer, die meinen, dass Tiefschnee unbedingt präpariert sein muss, damit gefahren werden kann. Ich meine, zuerst anschauen und ausprobieren, und dann sagen, ob es gefallen hat oder nicht. Genauso werden Seilbahnlösungen verteufelt, ohne dass derjenige die Bahn mal in Natura gesehen hat beziehungsweise das Gebiet genau kennt. Sowas ist etwas, was meines Erachtens vermieden gehört, im Sinne einer sachlichen Diskussion. Erst, wenn ich etwas selber gesehen habe, ausprobiert habe, kann ich objektiv urteilen.

Vielleicht sollte man an diesem Punkt die Rolle von Moderatoren in Diskussionen generell kritisch reflektieren - ich denke, nicht nur ich habe das Gefühl, dass diese Rollen hier von Fall zu Fall sehr unterschiedlich interpretiert werden.

Moderieren ist keinesfalls eine leichte Aufgabe. Es ist vielmehr eine Gratwanderung, wobei anzumerken ist, dass auch ein Moderator ein Mensch ist. Jedem kann man es nicht recht machen, obwohl ich nach bestem Wissen und Gewissen versuche, sachlich korrekte Entscheidungen zu fällen, wobei ich davon ausgehe, dass ich trotz jeglicher Vorsicht auch schon Fehler gemacht habe. Wünschenswert wäre es, wenn die Moderation gar nicht einzugreifen hätte und die Diskussionen selber in den richtigen Bahnen verlaufen würden. Leider ist der Wunsch etwas utopisch. Es ist schlichtweg nicht möglich, und zwar aus dem Grund, weil es einfach menschelt. Damit muss jeder User leben.

Ich finde, unser Hauptanliegen als Foristen kann und darf nicht sein, ob unsere Ansichten manche Bergbahnbetreiber "gewaltig stört" oder nicht.

Ich sehe das etwas differenzierter. Warum? Was Bergbahngesellschaften nicht stört, ist konstruktive Kritik. Leider ist manche Kritik einfach nur mehr destruktiv, und kommt meist von Leuten, die von der Materie wenig Ahnung haben und sich aufgrund von Falschinepretationen ihre Meinung bilden, nach nie vor Ort waren und diese dann lauthals kundtun (ist der worst case, den ich hier erwähne). Das kann mitunter zu Schaden führen (wobei dies meine Meinung ist, und nicht die des Moderators).

aber das kann man leicht umgehen, in dem man sich als Privatperson den Gesellschaften nähert und nichts über den Forum-Hintergrund verlauten lässt.

Dazu möchte ich anmerken, dass es meines Erachtens besser ist, mit offenen Karten zu spielen. Denn vereinst du die Mitgliedschaft im Forum, und die Bergbahnen kommen einem drauf, dann kann das mitunter dazu führen, dass die sich etwas gepfalnzt fühlen. Dann bekommt der betreffende User nie mehr wieder etwas. Wobei ich ehrlicherweise sagen muss, dass ich es auch schon so gemacht habe. Heute würde ich es aber nicht mehr so tun. Ich denke, ich muss nicht leugnen, dass ich im Alpinforum schreibe. Jedoch steht es jedem frei, wie derjenige es handhabt.

Wenn einige User (und Moderatoren?) diese Vision für das Forum als Oberziel präferieren, bitte! Aber dann sind wir selbst Schuld, wenn wir uns zum verlängerten Arm der Seilbahnindustrie machen und z.B. gemeinsam und pauschal auf die Vertreter des berechtigten Anliegens "Umweltschutz" eindreschen.

Das darf nicht passieren! Eine unabhängige Berichterstattung ist das wichtigste, was es überhaupt gibt und immer noch unser höchstes Gut, was es zu verteidigen gibt (es ist mir durchaus klar, dass man mir dies als Widerspruch ankreiden wird).

Ich weiß nur eines, ich möchte das nicht und glaube damit, für viele User zu sprechen.

Ich gehe ebenso aus, dass du für viele User sprichst, und ganz nebenbei, auch für mich.

Den von Dachstein geschilderten Idealfall gibt es eben (zu) selten.

Dennoch haben einige User beweisen, dass es eben geht. Und es liegt an jedem einzelnen, es nachzumachen. Es ist möglich. Dumm wird es halt, wenn man die Hand, die einen füttert, beißt. Wobei ich mit Beißen nicht die konstruktive, sondern die destruktive Kritik meine.

Nicht jeder Kommentar ist sofort Kritik, nicht jede Kritik ist "unter jeder Sau".

Es gibt eben konstruktive Kritik (gegen die niemand etwas hat) und destruktive Kritik. Letztere ist es, wenn ich meine, dass sie „unter jeder Sau“ ist. Konstruktive Kritik ist jederzeit erwünscht und wird sicherlich von den jeweiligen Treadersteller toleriert. Die Frage ist: wo ist die Grenze? Hie liegt es an jedem User, es herauszufinden. Ich gebe gerne zu, dass es manchmal eine Gratwanderung ist.

Um meine Ansicht auf den Punkt zu bringen:
- Kooperation mit Bergbahnen: ja, wenn wir dabei aber nicht zu einem "Lobhudel"-Forum der von kris als Horrorvision skizzierten Art verkommen und uns unsere kritischer Distanz zum Geschehen bewahren.
- Bauberichte: immer! Tausend Dank jedem Berichteschreiber für seine Mühen! Aber nehmt bitte nicht immer alles todernst und lernt ein wenig mit ironischen Kommentaren zu leben

Du bringst es damit auch auf meinem Punkt. Ich stimme dir bei diesen Zeilen (fast) vollinhaltlich zu. Jedoch muss auch vom einzelnen User etwas Fingerspitzengefühl walten gelassen werden, zumal ein Thread, der eh schon angeschlagen ist, mitunter von zu viel Ironie gekillt werden könnte. Letztlich hat ein, wahrscheinlich nicht mal bös gemeinter, ironischer Post, das Fass zum überlaufen gebracht. Hier liegt es an einzelnen User, etwas zurückzustecken, ich gebe auch nicht zu jedem Thema, wo ich etwas sagen könnte, ein Statement ab. Oft schreibe ich es, und sende es dann nicht ab, weil ich nicht noch eskalierend wirken will. Auch lehne ich mich privat gerne in den Vereinen, wo ich Mitglied bin zurück und lasse die anderen streiten, ich will nicht noch ein Schauerlichen nachlegen. Sowas ist kontraproduktiv, wobei ich zugeben muss, dass mich manche, sogar teils zynische Äußerungen reizen täten. Manchmal kann man sich auch Sachen nur denken, frei nach dem Sprichwort: Reden ist Silber, Schweigen ist Gold.

Abschließend sei noch eines angemerkt: es kommt mit hier sprichwörtlich wie der Teufelskreis vor, aus dem wir im Moment keinen Ausweg sehen. Ich denke, es liegt bei jedem einzelnen beteiligten User selber, sich seinen Ausweg aus diesem Teufelskreis zu suchen.
Im Nachhinein ist, denke ich, von meiner Seite auch anzumerken, dass wir fast auf einer Linie sind, auch wenn wir durch verschiedene Ansätze dazu kommen. Ich kann vielem von dem, was du geschrieben hast, sowohl als User und sogar noch viel mehr als Mod. zustimmen. Offensichtlich machen verschiedene Ansichtsperspektiven die Sache hier interessant, im Grunde wollen wir aber nur eines: ein objektives Forum, in welchem Diskussionen ordentlich geführt werden können, wobei eine gewisse Gesprächskultur gewahrt werden soll.

MFG Dachstein

Whistlercarver · 03. Aug. 2009

Hallo
Ich möchte mich hier auch mal zu Wort melden.

Erstens finde ich es super von zugspitzbahn das er sich die Mühe macht uns hier mit aktuellen und sehr interessanten Bildern und Informationen versorgt und finde es sehr schade das es immer wieder einzelne Leute gibt die solche guten Dinge zunichte machen (nicht nur hier im Forum). Ich hoffe das er mit seinen Berichten hier weitermacht am besten in einem neuen bzw. eigenen Thread.

Zweitens: In einem anderen Forum in dem ich aktiv bin gibt es ein Unterforum das sich Tagesthemen nennt und dahin werden alle nichtssagenden Threads und Beiträge abgeschoben. Dort können nur angemeldete User lesen und die Threads werden nach 30 Tagen nach dem letzten Post automatisch gelöscht. Wäre hier für dieses Forum auch nicht schlecht so eine Einrichtung.

Gruß Andreas

trincerone · 04. Aug. 2009

Oh, Sommerloch!

Ich bin bei weitem nicht mehr genug Alpinforumler, um mich hier vertieft einzumischen, aber vielleicht ein paar Gedanken zur Anregung:

- zunächst ganz kurz zu Liftgesellschaften: also eines ist doch ganz klar, das Ziel einer Liftgesellschaft ist es Umsätze zu generieren und erfolgreich zu sein, wie das einer jeder anderen Gesellschaft auch. Also wird eine Liftgesellschaft wie jede andere Gesellschaft auch, immer nur insoweit Infos rausgeben, als dies mit vertretbarem Aufwand und marketingtechnisch erfolgversprechend passieren kann. Ganz bestimmt bekommt man nie Informationen, über laufende Projekte, wo es noch Probleme mit der Genehmigung gibt und ein Verfahren mit irgendeiner Umweltorganisation anhängig ist (regelmäßig bei der SETAM der Fall zB). Genausowenig wird eine Liftgesellschaft einen darüber informieren, dass es bei einem Probelauf einen Unfall mit einer Klemme gab, weil sie schlecht gewartet war oder der Bedienstete noch vom Vorabend betrunken.

Sowas darf man ja auch nicht erwarten. Insofern stellt natürlich ein Forum - ähnlich den Medien - eine Institution dar, in der auch über sowas geschrieben und auch (in vernünftigem Rahmen) spekuliert werden sollte, weil gerade derartiges eben von offzieller Seite niemals geschehen wird (oder höchstens in den offiziellen Medien, wenn es denn wichtig genug ist). So sehe ich das jedenfalls. (und ganz ehrlich: es macht auch einfach Spaß, oder nicht?

).

- Dachstein hat recht, wenn er sagt, das die Moderation eine nicht zu unterschätzende Herausfoderung darstellt, weil es schwierig ist immer gleich zu entscheiden, vor allem weil man sich menschlicher Einflüsse kaum erwehren kann. Ich kann auf jedenfall bestätigen, dass ich auch dazu neige, an Beiträge von Usern, die ich auch ingesamt als tendenziell unsachlicher und wenig ausführlich kenne, eher heranzugehen als an andere. Man ist sich dessen bewusst, aber man kommt kaum drum herum.

- Auf der anderen Seite meine ich, dass User, die hier oft in der Kritik stehen (das bezieht sich jetzt nicht auf Dachsteins Kritik, sondern ist ab hier allgemein formuliert), interessanterweise oft diejenigen sind, die das allergrößte Potential mitbringen. Das ist etwas was mich wundert. Also einen User mit dem Bildungs- und Kenntnisstand wie Kris, davon gibts nicht so viele, auf Sommerschi.com versuche ich jedenfalls, solchen Leuten (Seilbahner wär auch einer davon, und noch andere, ich nenne sie jetzt nicht alle, ok?

) mit dem gebotenen Respekt zu begegnen, weil sie Garanten für Diskussionen mit Fachnkenntnis auf sehr hohem Niveau sind. Ich weiß nicht, vielleicht sehen das ja auch manche anders, ich will mich da auch jetzt gar nicht vertieft einmischen, das ist nur etwas, was mir aufgefallen ist.

- Ich glaube ein Forum verträgt nur ein begrenztes Maß an unterschiedlichen Auffassungen. Innerhalb dieser Toleranz kann man gut diskutieren, aber danach wird der Brückenschlag schwierig. Insofern kann man das AF nicht mit Sommerschi.com vergleichen, weil ich bei Sommerschi.com natürlich zusehe, Schwerpunkte und Diskussionsniveau so zu setzen, dass von vorneherein klar ist, worauf man sich einlässt. (Nicht umsonst gibts auf Sommerschi.com auch nur so etwa 200 User oder so (weiß ich gar nicht genau) und hier ein paar tausend). Außerdem ist aufgrund der Themenwahl der Alterschwerpunkt ein ganz anderer, was vielleicht auch noch mal was ausmacht. Insofern könnte man es durchaus als beachtliche Leistung des AF ansehen, doch relativ viele Meinungen noch mit einander zu verbinden.

- Ein bisschen stimmt was Downhill gesagt hat: schreib auf DAV du magst Seilbahnen, schreib im AF, ein Projekt sollte aus Umweltschutzgründen nicht realisiert werden, schreib auf Sommerschi.com Nascivera ist sch... . Ich muss echt sagen, mit dem letzten Punkt hast Du mich ein bisschen erwischt, denn es stimmt mehr, als ich selbst zunächst gedacht hätte, wenn ich so drüber nachdenke. Dann hat 3303 auch wieder recht, dass man auf Sommerschi.com iA damit rechnen kann, dass das trotzdem ernst und eher unpersönlich diskutiert wird (außer von mir, ich bin da meist nicht so objektiv), aber mE trifft zu 90% im AF auch zu. Ich finde die meisten Diskussionen hier auch noch recht gesittet, manchmal läufts halt wie hier ein bisschen aus dem Ruder, aber das passiert eigentlich nicht oft finde ich, und ich habe in meinen Berichten hier jedenfalls nie destruktiv kritische oder persönlich werdende Statements erhalten, auch wenn ich mich sehr kritisch zu bestimmten Themen geäußert hatte.

- Zuguterletzt: L'SF - sce st'a sytem' mije...

Na ja, vielleicht interessiert das alles ja auch gar nicht, ich wollte jedenfalls mal ein paar Gedanken und möglicherweise Anregungen eines Users, der schon lange im AF ist, es aber von außen und innen gleichermaßen betrachten kann, hier lassen.

In diesem Sinne: das ist ein Sommerloch, und die meisten Diskussionen hier laufen doch eigentlich recht gut. Ich bin mit Emilius und in den allermeisten Punkte auch mit Dachstein einer Meinung (daran sieht man, dass die Positionen nicht so weit auseinander liegen) und ich möchte allen Usern hier ans Herz legen, sich über die Möglichkeiten, die so ein Forum (das manchen viel Arbeit macht), zu freuen und dazu beizutragen, dass das so bleibt (in jeder Hinsicht, auch Diskussionskultur).

Saluti ro Cap'!!...

Chasseral · 12. Aug. 2009

Emilius3557 schrieb:
... wobei mich in diesem Fall speziell auch die Sichtweise anderer Moderatoren ... interessieren würden ...

Okay, dann werde ich dieser Bitte Folge leisten.

Zuvor eine Feststellung meinerseits: Mir fällt immer wieder auf, dass viele Beiträge offenbar gelesen, aber nicht richtig gelesen werden. Auch in diesem Thread finden sich zwei plakative Beispiele dafür:
- Zugspitzbahn hat Kris' Anmerkung auf seinen eigenen Baubericht bezogen, während sich Kris mit seinen Anmerkungen (gemäß seinem Eingangszitat zu Dachsteins Posting) explizit auf Xtreams Baubericht bezogen hat.
- Kris hat Seilbahner bei seinem Hinweis auf "gewisse Vertreter der Seilbahnbranche" explitiz ausgenommen - Seilbahner fühlte sich dennoch angesprochen.
Solche Missverständnisse kochen unnötigerweise die Emotionen hoch und ließen sich durch sorgfältiges Lesen vermeiden. Dies passiert in ganz vielen Diskussionen.

Allgemein zum Thema, was in die Diskussionen hineingehört und was nicht:
Aller Berichte - auch Bauberichte - sollen durch Diskussionen begleitet werden. Dabei sind persönliche Standpunkte zu äußern. Diese sind auch zu äußern, wenn sie subjektiv sind, wenn sie nur eine Geschmacksfrage sind, und auch wenn die Hintergründe unbekannt sind, die zum Treffen einer fundierten unternehmerischen Entscheidung erforderlich sind.
Begründung: Wir sind kein Fachforum von Tourismusmanagern, sondern ein Forum interessierter Skigebietsgäste und damit ein Forum interessierter Laien. Der Gast kennt in der Regel die Hintergründe nicht und um die Meinung des Gastes unverfälscht zu transportieren ist es sogar sinnvoll, die unternehmerischen Hintergründe zunächst außer Acht zu lassen.
Ob Forumsbeiträge den Seilbahnunternehmen "passen" oder nicht, kann kein Kriterium für die Angemessenheit im Forum sein. Im Gegenteil: Im Forum sollte die Gästemeinung dominieren und ein bewusstes Gegengewicht zu den unternehmerisch geprägten Entscheidungen der Seilbahnunternehmen darstellen. In solchen Gegenpolen liegt branchenunabhängig der eigentliche "Witz" der öffentlichen Meinungsbildung.

Was im Forum aus meiner Sicht nicht sein sollte:
- Penetranz - also das gegebtsmühlenartige Wiederholen eines subjektiven Standpunktes bei jeder sich bietenden Gelegenheit innerhalb eines Threads.
- Hinweise, dass gewisse Auffassungen nicht in das Forum gehören (das geht gar nicht - da reagiere ich besonders allergisch, wie neulich auf sommerschi.com geschehen).
- Persönliche Angriffe auf andere Diskussionsteilnehmer.
-> Mann kan immer ausdrücken, dass man andere Auffassungen nicht teilt, unplausibel oder sinnwidrig findet. Es geht aber nicht, dass man andere Personen für inkompetent, schwachsinnig, ewiggestrig, o.ä. hält.
Ebenfalls ist Ironie oft fehl am Platze - und zwar immer dann, wenn man anderen damit "die Blödheit beweisen" möchte.

Zu den Vorfällen in diesem Thraed im Einzelnen kann ich nciths sagen, da offenbar viele Beiträge gelöscht wurden, die im Zusammenhang mit den genannten Unstimmigkeiten wichtig sind. Diese Beiträge sind mir nicht bekannt.

Soweit meine Meinung.

br403 · 12. Aug. 2009

Volle Zustimmung!

Chasseral schrieb:
Solche Missverständnisse kochen unnötigerweise die Emotionen hoch und ließen sich durch sorgfältiges Lesen vermeiden. Dies passiert in ganz vielen Diskussionen.

Auch das ist mir schon sehr sehr oft aufgefallen. Aber nicht nur hier im Forum, das passiert in vielen anderen Foren auch. Es ist immer sehr viel Zweideutigkeit dabei, die bei persönlichen Gesprächen so nie aufgetreten wäre. Das ist aber ein allgemeines Forenproblem und lässt sich so einfach nicht lösen, richtiges Lesen wäre aber schon der Anfang.

münchner · 19. Aug. 2009

Aktueller Baubericht: http://www.alpinforum.com/forum/viewtopic.php?f=49&t=32194 (frei von VM, wie auch die früheren Berichte hier im Topic, denn das entsteht einfach wegen der Leidenschaft an Bergen, Skifahren, Technik, etc.).

McMaf · 11. Sep. 2009

Tobi war anscheinend nochmal oben und hat Bilder gemacht.
Zu sehen unter folgendem Link: (http://www.zugspitze.de/bildergalerie/)

Willkommen im neuen Alpinforum!

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