Coronavirus 2019-nCoV

[Jan Tenner]

Beatmungsgeräte-Knappheit droht jedenfalls nicht: D hat inzwischen so viele auf Halde, dass man die schon verschenken will

Das notwendige Pflegepersonal, dass die Geräte auch bedienen kann, wird D ganz sicher nicht mit verschenken (können)...

 

[NeusserGletscher]

Und zu was ganze anderem:

Es ist noch nicht so lange her, da galt Österreich als Corona-Musterland. Dank ganz besonders niedriger Infektionszahlen konnte Österreich kurz nach Ostern mit den ersten Lockerungen des Lockdowns beginnen, und bis zum Frühsommer kehrte das Leben zu einer gewissen Normalität zurück.
...
Österreich ist nicht das einzige Land, das diese Erfahrung gemacht hat. Fast überall in Europa sind die Zahlen seit dem Sommer deutlich gestiegen. Aber stand Österreich Ende Juni noch besser da als Deutschland, hat sich das nun umgedreht. Abgesehen von Israel und Tschechien hat kaum ein anderes Land in den vergangenen Wochen im Kampf gegen die Pandemie so viel an Boden verloren wie Österreich.
...
https://www.derstandard.at/story/2000120112387/wie-konnte-das-passieren

Und damit ist auch bereits der Kern des Problems beschrieben. In den Ländern, welche sich bislang besonders als "Musterschüler" bei der Bekämpfung von Cornona aufgespielt haben, trifft das Virus noch immer auf eine Bevölkerung, die über keine ausreichende Herdenimmunität verfügt. Und offenbar bieten Masken und Sozial Distancing doch nicht den Schutz, der immer wieder beschworen wird. In Schweden ist dagegen von einer zweiten Welle nichts zu sehen.

Das ist der Unterschied zwischen kurzfristigem Denken und langfristigem Erfolg.

 

[Tobi-DE]

Haha... seit wann ist in Ö (wieder) Maskenpflicht? Seit ner Woche oder so? Aber das gleich mal als Beleg nehmen, dass Masken nicht funktionieren.

Siehe auch Urlaubsberichte. Evtl. hat man es auch lange schleifen lassen und das Virus ist unbemerkt zirkuliert?

In vielen anderen Ländern gibt es formal strenge Regeln aber sie werden nicht ordentlich eingehalten.

Außerdem ist jetzt die Urlaubszeit vorbei. Weiß nicht wie das bei euch in der Firma ist, aber bei uns ist die Auslastung im Büro einfach recht lange viel geringer (Juni, Juli, August), weil nicht jeder Sommerferien der Schule braucht.

 

[baeckerbursch]

Es ist doch völlig illusorisch, das man ein Virus aufhalten kann. Schon gar nicht mit freien waren und Grenzverkehr. Das funktioniert schon auf einer Insel wie z.b. Neuseeland oder Australien nur mit teilweise harten Einschränkungen. Und da fährt nicht z.b. ein Kroate, Serbe, Mazedonien, romäne, Pole usw. Unter der Woche zum Arbeiten nach d, at usw.

In Bayern geht's doch auch wieder nach oben, und wir laufen schon immer mit dem Lappen Rum und viele Mitmenschen hängen den blockwart raus.

Bisschen was wird's schon bringen, keine Frage. Aber längst nicht so viel wie gehofft.

 

[Pancho]

Evtl. hat man es auch lange schleifen lassen und das Virus ist unbemerkt zirkuliert?

In vielen anderen Ländern gibt es formal strenge Regeln aber sie werden nicht ordentlich eingehalten.

Oder es gibt formal (fast) keine Einschränkungen, aber die Bevölkerung ist auch so diszipliniert und hält sich auch (zumindest in nennenswerten Teilen) an informelle Ratschläge. Siehe das vielzitierte Schweden, dass sich scheinbar weniger "Querdenker" leistet. Vielleicht wandern ja bald ein paar dahin aus...

Oder der mittels Google-Bewegungsdaten nachgewiesene Schock der deutschen Bevölkerung durch Berichte aus Norditalien, der schon vor Verhängung der offiziellen Maßnahmen eine deutliche freiwillige Einschränkung der Mobilität zeitigte...

Zwischen so tatsächlich erfolgter Verhaltensänderung und Auswirkung auf die Zahlen gab es sehr starke Korrelationen, eigentlich sehr einfach... Haben wir hier in diesem Thema schon mehrfach durchgekaut.

Wer sich nicht an Maßnahmen hält, kann sich nicht darüber beschweren, dass sie nicht wirken. Aber das ist vielleicht zu wenig "Quer-" gedacht, eher linear - keine Ahnung...

@baeckerbursch:
Wer behauptet, dass man das Virus komplett aufhalten kann, wer hat in D das als offizielles Ziel ausgegeben?

 

[NeusserGletscher]

Evtl. hat man es auch lange schleifen lassen und das Virus ist unbemerkt zirkuliert?

Ich finde den Gedanken, dass ein so hoch infektiöses, brandgefährliches und tödliches Virus unbemerkt von den Augen der kritischen Presse zirkulieren könnte, irgendwie - beunruhigend.

Es ist doch völlig illusorisch, das man ein Virus aufhalten kann.

Und dann stellt sich die Frage, was wir nach 6 Monaten gewonnen haben. Die Fehler, die man im März bei der Behandlung von Patienten gemacht hat, wird man sicher nicht wiederholen. Aber ungeachtet dessen haben wir noch immer keine wesentlich verbesserten Behandlungsmethoden und auch keinen Impfstoff. Wir stehen also aus medizinischer Sicht nach 6 Monaten immer noch genau so da wie im März. Und es wundert mich nicht, dass ausgerechnet die Länder mit den schärfsten Maßnahmen nun am härtesten von der zweiten Welle getroffen werden. Das Gegenteil wäre angesagt gewesen. Man hätte alle außer Alte und Risikogruppen zu Karneval im Sommer verpflichten müssen, damit sich möglichst schnell eine Herdenimmunität einstellt. Aufgrund von Jugend und der geringeren Viruslast im Freien wäre dies in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle glimpflich abgelaufen. Statt dessen hat nun in den Lock-Down LÄndern die Mehrzahl der Bevölkerung noch keinen Kontakt zu C-19 gehabt und das Virus steht schon in den Startlöchern. Das sind keine guten Aussichten für die nächsten Monate. Hoffen wir auf den Klimawandel, dass dieser uns einen trockenen und warmen Winter beschert. Denn so oder so, Wintersport wird diese Saison schwierig. Außer in Schweden.

 

[3303]

Was Wintersport angeht wäre ich etwas zuversichtlicher. Die steigenden Zahlen zurzeit müssen nicht zwingend bedeuten, dass es in 3-6 Monaten besonders schlimm wird.
Meine größte Sorge zurzeit ist eher, dass sich alle Länder gegenseitig zu Risikogebieten erklären, um die Grenzübertritte einzuschränken. Meiner Meinung nach bringt das aber nichts, da die Hauptanzahl der Übertritte durch Pendler stattfinden und sowieso weiter geschehen werden. Urlauber fahren dann im eigenen Land in Gebiete, die genau so betroffen sind, aber konsequenzenlos bereist werden können, da ja Inland. Die Verbreitung wird man durch überfrequentierung der inländischen Destinationen aber nicht bremsen können.

 

[ski-chrigel]

Schon wieder so eine Panikerin, die sich in den Medien Gehör verschafft:
https://www.blick.ch/news/schweiz/professorin-fordert-strategiewechsel-gegen-corona-vielleicht-braucht-es-grenzschliessungen-zwischen-kantonen-id16102064.html
Kantonsgrenzen schliessen... erinnert an die Zeit vor der Eidgenossenschaft...

Die Verbreitung wird man durch überfrequentierung der inländischen Destinationen aber nicht bremsen können.

Das wäre dann eben das, was diese Staatsrechtlerin oben unterbinden möchte.

 

[Tobi-DE]

Evtl. hat man es auch lange schleifen lassen und das Virus ist unbemerkt zirkuliert?

Ich finde den Gedanken, dass ein so hoch infektiöses, brandgefährliches und tödliches Virus unbemerkt von den Augen der kritischen Presse zirkulieren könnte, irgendwie - beunruhigend.

(...)

Tja, in den Medien arbeiten eher Journalisten als Stochastiker...

https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/pandemie-und-perkolation-frankreich-mehr-covid-infektionen-trotz-lockdown

Das Perkulations-Modell gibts in der Stochastik übrigens nicht erst seit Corona.

 

[Gleitweggleiter]

Wien ist Risikogebiet, vielleicht bald auch Tirol. Nach dem gleichen Masstab (insb. der „50er-Wert“ auch München.

Wenn dann der Stuttgarter nach Tirol fährt, muss er anschließend in Quarantäne. Fährt er nach München (zB zur „Wirtshaus-Wies‘n“), gilt das nicht.

Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber ist das überhaupt europarechtskonform?

 

[Pilatus]

https://zueri-wiesn.ch/

Die nächste Superspreading-Location kennen wir somit auch schon...

 

[j-d-s]

Haha... seit wann ist in Ö (wieder) Maskenpflicht? Seit ner Woche oder so? Aber das gleich mal als Beleg nehmen, dass Masken nicht funktionieren.

Siehe auch Urlaubsberichte. Evtl. hat man es auch lange schleifen lassen und das Virus ist unbemerkt zirkuliert?

In vielen anderen Ländern gibt es formal strenge Regeln aber sie werden nicht ordentlich eingehalten.

Außerdem ist jetzt die Urlaubszeit vorbei. Weiß nicht wie das bei euch in der Firma ist, aber bei uns ist die Auslastung im Büro einfach recht lange viel geringer (Juni, Juli, August), weil nicht jeder Sommerferien der Schule braucht.

Naja. Ö hat seit dem 24.7. wieder Maskenpflicht im Lebensmittelhandel, die Schweiz seit 6.7. im Öffentlichen Verkehr.
Wenn du dir jetzt die Statistiken seitdem ansiehst, ist da keinerlei Rückgang zu verzeichnen, sondern nur Anstiege.

Auch in vielen anderen Ländern hat man ein ähnliches Bild, bspw. die Maskenpflichten sogar im Freien in Mallorca oder Paris. Auch hier: Kein Rückgang.

Daher rate ich dazu, bei der Beurteilung der Maskenpflicht nicht stur dem Motto "könnte ja helfen, also ist es ne super Idee" zu folgen, sondern die Daten zu studieren (bspw. Ansteckungsorte, auch vor der Maskenpflicht), und den gesunden Menschenverstand einzusetzen: Glaubst du wirklich, dass wenn ein Infizierter ohne Maske im Supermarkt an dir vorbeiläuft (Kontakt: 10 Sekunden) oder vor dir an der Kasse steht (Kontakt: 3 Minuten, aber 1,50 Meter Abstand und er schaut nicht in deine Richtung), eine relevante Gefahr besteht dass er dich ansteckt?

 

[NeusserGletscher]

Tja, in den Medien arbeiten eher Journalisten als Stochastiker...

https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/pandemie-und-perkolation-frankreich-mehr-covid-infektionen-trotz-lockdown

Das Perkulations-Modell gibts in der Stochastik übrigens nicht erst seit Corona.

Deutschlandfunknova[/url]"]Die unter 50-Jährigen zeigen häufig nur schwache Symptome oder gar keine. Eventuell realisieren Betroffene nicht, dass sie Covid-19 haben. Diese Entwicklung könne nun dazu beitragen, dass sich das Virus stärker verbreitet, als man derzeit an den Infektionszahlen ablesen kann, sagt Christina Sartori.

Die Argumenation hat nur einen Haken: In Deutschland werden seit Wochen vermehrt Menschen ohne Symptome getestet. Vor allem Reiserückkehrer. Da kaum anzunehmen ist, dass unter betagten Senioren plötzlich das Reisefieber ausgebrochen ist, werden also vermehrt nun gerade jüngere Menschen gestet (von wegen: unbemerkt). Es werden also vermehrt jüngere Menschen ohne Berücksichtigung der Prävalenz getestet. Es ist also kein Wunder, dass mehr Menschen als positiv gestestet werden, wenn man die Zahl der Tests drastisch erhöht.

Frankreich hat seine Test genau wie Deutschland ausgeweitet, auf eine Million pro Woche.

Nebenbei hat die Ausweitung der Tests ohne ausreichende Prävalenz Auswirkungen auf die Rate der falsch positiven Ergebnisse. Doch was sagt das RKI dazu?

Die Herausgabe eines klinischen Befundes unterliegt einer fachkundigen Validierung und schließt im klinischen Setting Anamnese und Differentialdiagnosen ein. In der Regel werden nicht plausible Befunde in der Praxis durch Testwiederholung oder durch zusätzliche Testverfahren bestätigt bzw. verworfen (siehe auch: www.rki.de/covid-19-diag-nostik).
Bei korrekter Durchführung der Teste und fachkundiger Beurteilung der Ergebnisse gehen wir dem nach von einer sehr geringen Zahl falsch positiver Befunde aus, die die Einschätzung der Lage nicht verfälscht

Ah ja. Man kommt kaum mit der Auswertung der Tests nach, zum Teil warten die Getesteten eine Woche auf ihr Ergebnis. Aber selbstverständlich erfolgt in allen Fällen eine fachkundige Validierung und trotz ausgelasteter Laborkapazitäten ein zweiter Test zur Bestätigung. Der letzte Satz treibt mir allerdings Sorgenfalten auf die Stirn: "Bei korrekter Durchführung der Teste und fachkundiger Beurteilung der Ergebnisse....". Sollte es nicht die Aufgabe des RKI sein, diese Annahme durch Stichproben zu belegen? Oder will man gar nicht wissen, wie schludrig am Ende gearbeitet wird?

 

[NeusserGletscher]

Wie realitätsfremd und wenig sachbezogen Politik und RKI agieren, kann man übrigens am Grenzwert erkennen, ab dem ein Landkreis Einschränkungen vornehmen soll. Da wurde vor Monaten beschlossen, dass ab einer Fallzahl von 50 "Infizierten" pro 100.000 Einwohner "Lockerungen" (=grundgesetzlich garantierte Bürgerrechte) zurückgenommen werden sollen.

Dieser Grenzwert kann aber alleine durch die drastische Ausweitung der anlasslosen Tests erreicht werden, wie wir ja gerade vielerorts sehen. Ob man am Ende lediglich auch diejenigen Personenkreise erfasst, die seit je her schon vorher infiziert waren, aber wegen fehlender Symptome gar nicht zum Arzt gegangen sind, oder die Tests bei fehlender Prävalenz einfach mehr falsch positive Resultate liefern, spielt am Ende keine Rolle. Dieser Grenzwert ist in dieser Form einfach nur Unsinn in Reinkultur. Ein Grenzwert, der alleine durch die Ausweitung der Tests erreicht werden kann, ist ein Witz. Pure Willkür, so beschlossen von der Politik und der Billigung des RKI.

Ein sachbezogener Grenzwert würde dagegen nur auf die Zahl der Menschen abzielen, die wirklich Symptome zeigen oder wegen starker Symptome medizinisch oder gar intensivmedizinisch behandelt werden müssen. Dann hätte die Zahl der Tests einen kaum noch messbaren Einfluss.

Das man statt dessen den nichtsagenden Wert positiv Getesteter als Basis für die Beurteilung der Lage heranzieht, ist für mich nur ein weiterer Beleg dafür, dass es den Entscheidern bis hin in die Spitze des RKI am nötigen Sachverstand zu mangeln scheint.

Gestern bei Anne Will war auch Hendrik Streeck zu Gast. Wörtlich sagte er, das "Virus ist Teil von unserem Leben" und bezeichnete das Schüren der Hoffung auf einen Impfstoff als "ziemlich unseriös" (ab 9:20). Solch einen Impfstoff könne es im nächsten Jahr geben, genau so gut aber könne es noch Jahre oder ein Jahrzehnt dauern, bis ein solcher Impfstoff zur Verfügung steht. Da bleibt noch viel Zeit mal drüber nachzudenken, ob die derzeitige Strategie die richtige ist.

 

[Schusseligkite]

Die Argumenation hat nur einen Haken: In Deutschland werden seit Wochen vermehrt Menschen ohne Symptome getestet. Vor allem Reiserückkehrer. Da kaum anzunehmen ist, dass unter betagten Senioren plötzlich das Reisefieber ausgebrochen ist, werden also vermehrt nun gerade jüngere Menschen gestet (von wegen: unbemerkt). Es werden also vermehrt jüngere Menschen ohne Berücksichtigung der Prävalenz getestet. Es ist also kein Wunder, dass mehr Menschen als positiv gestestet werden, wenn man die Zahl der Tests drastisch erhöht.

Man testet vermehrt Leute ohne Symptome und ohne vorherigen Kontakt zu Infizierten.
Also viele, die sehr wahrscheinlich nicht infiziert sind.
Und das führt zu mehr positiven Tests? Warum?

Frankreich hat seine Test genau wie Deutschland ausgeweitet, auf eine Million pro Woche.

Gab es denn in den letzten 2 Wochen einen deutlichen Anstieg an Tests?

Nebenbei hat die Ausweitung der Tests ohne ausreichende Prävalenz Auswirkungen auf die Rate der falsch positiven Ergebnisse.

Warum nebenbei? Das behauptest du doch weiter oben schon.

Doch was sagt das RKI dazu?

Dass das auch falsch negative Ergebnisse (die sehr viel wahrscheinlicher sind als falsch positive) betrifft, ist dir nicht klar?

 

[Pancho]

https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2020/09/09/pcr-test-auf-sars-cov-2-warum-in-der-praxis-falsch-positive-ergebnisse-selten-sind/

Gibt es in Deutschland überhaupt noch echte Infektionen, oder sind alle positiven Corona-Tests derzeit falsch-positiv? Diese Frage stellten sich viele Leserinnen und Leser von CORRECTIV. Wir sind ihr nachgegangen: In der Praxis sind solche Fehler beim PCR-Test laut Experten nahezu ausgeschlossen.

Interessante Lektüre...

 

[NeusserGletscher]

Also viele, die sehr wahrscheinlich nicht infiziert sind.
Und das führt zu mehr positiven Tests? Warum?

Weil man jetzt Menschen testet, die mangels Testkapazitäten und wegen fehlender Gründe vorher nie getestet worden wären. Ob es am Ende daran liegt, dass die Tests vermehrt dabei "falsch positive" Ergebnisse liefern oder einfach nur nun plötzlich Menschen als "infiziert" erkannt werden, die vorher durchs Testraster gefallen wären, spielt am Ende keine Rolle. Der momentane Anstieg der Fallzahlen wird schlicht herbeigestet.

Ubrigens wird dies auch so von Medizinern gesehen:

Netzwerk evidenzbasierende Medizin[/url]"]
Bei einer solch niedrigen Prävalenz von 0,025% führt auch ein Test mit einer 99,9%igen Spezifität zu deutlich mehr falsch-positiven als richtig-positiven Befunden.

Der folgende Satz in dem gleichen Dokument bringt es auf den Punkt:

Netzwerk evidenzbasierende Medizin[/url]"]
Die derzeitige Teststrategie und Informationspolitik erweckt eher den Anschein, dass die positiven Testergebnisse ohne Bezug zur Menge der durchgeführten Tests und ohne Bezug zur Bevölkerung benutzt werden, um die derzeitige Strategie zur Eindämmung der COVID-Pandemie zu rechtfertigen. Die derzeit propagierte Nationale Teststrategie ist teuer und mit hoher Wahrscheinlichkeit nutzlos

Dass das auch falsch negative Ergebnisse (die sehr viel wahrscheinlicher sind als falsch positive) betrifft, ist dir nicht klar?

Die Ausweitung der Test ohne Anlass und Vorliegen einer Prävalenz hat ausschließlich Auswirkungen auf die relative Rate der "falsch positiven". Es war schon immer eine Empfehlung, einen negativen Testbefund bei einer Person mit vorliegender Prävalenz durch einen zweiten Test zu bestätigen. Im Moment aber haben wir die genau gegenteilige Situation, dass Menschen ohne konkreten Anlass getestet werden.

 

[NeusserGletscher]

https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2020/09/09/pcr-test-auf-sars-cov-2-warum-in-der-praxis-falsch-positive-ergebnisse-selten-sind/

Gibt es in Deutschland überhaupt noch echte Infektionen, oder sind alle positiven Corona-Tests derzeit falsch-positiv? Diese Frage stellten sich viele Leserinnen und Leser von CORRECTIV. Wir sind ihr nachgegangen: In der Praxis sind solche Fehler beim PCR-Test laut Experten nahezu ausgeschlossen.

Interessante Lektüre...

Entschuldige, aber Correctiv ist für seine einseitige politische Ausrichtung bekannt. Lies Dir lieber die von mir zitierten Absätze in meinem vorherigen Beitrag durch. Das spiegelt die Meinung von Medizinern und Fachleuten wieder und nicht von solchen Schreiberlingen, die sich für Fachleute halten.

 

[Pancho]

Der ist gut... also Wodarg vor RKI?

Hm..., nö...

Oder anders:
Was stimmt den sachlich an den Ausführungen nicht? Der Artikel erscheint mir ziemlich nüchtern und unpolitisch...

 

[Jan Tenner]

Entschuldige, aber Correctiv ist für seine einseitige politische Ausrichtung bekannt.

Einseitiger als du selbst kann man gar nicht für eine politische stehen!
Das mit dir nochmal jemand ernsthaft diskutieren will, was du dir durch wiederholtem Schreiben von Stuss zB zum Thema "Virengröße vs Durchlässigkeit von Stoffmasken" oder "Die schwedische Herdenimmunität" selbst ein für alle Mal verbaut.
Bei dir reicht es nur noch zu einigen Danksagungen von Usern, die von der jetzigen Situation frustriert und geriet sind, auf einige deiner besonders markigen Aussagen. Freu dich doch, dass du diese Like noch so mitnehmen kannst.