Coronavirus 2019-nCoV

[Schusseligkite]

Lies Dir lieber die von mir zitierten Absätze in meinem vorherigen Beitrag durch. Das spiegelt die Meinung von Medizinern und Fachleuten wieder und nicht von solchen Schreiberlingen, die sich für Fachleute halten.

Nun ja...Drosten gehört aber schon auch zu „Fachleute“, oder?
Das Statement des EbM ist von „Fachleuten“ durchaus kritisiert worden.
Unter anderem, weil da völlig ignoriert wird,dass es noch eine Stufen zwischen „hospitalisiert“ und „wie eine Erkältung“ gibt.

 

[Schusseligkite]

Zur Einordnung der Wissenschaftler des NW EbM

 

[Pilatus]

Was sind überhaupt die Mechanismen für falsch positive Resultate? Meines Erachtens kommen grad nur zwei in den Sinn:
- Kontamination (sollte vermeidbar sein)
- Nachgewiesenes Gen kommt auch auf anderem Virus vor (fehlende Spezifität im eigentlichen Sinn, kann scheinbar durch Tests auf mehrere Gene reduziert werden, ob das allerdings alle machen (müssen) ist mir nicht ganz klar)

Das scheinen kontrollierbare Faktoren zu sein. Gibt es noch andere Mechanismen?

Gibts hier jemand der ein bisschen mehr als fundiertes Halbwissen zur PCR hat?

 

[starli]

in meinem Schweizer-Sommerbericht schrieb ich, was hier in dieses Topic wohl besser passt:

Meine Probleme mit den Corona-Maßnahmen bzw. der Maskenpflicht im Speziellen und warum ich versuche, das zu boykottieren, indem ich z.B. derzeit nicht einkaufen gehe:

1. Logik
a) dass es in überfüllten öffentlichen Verkehrsmitteln sinnvoll sein könnte, ist für mich noch am ehesten nachvollziehbar
b) beim Einkaufen, an der frischen Luft, an Restaurants zwischen Tisch und Eingang/Ausgang/WC u.ä. ist es m.E. aber nicht logisch. Man geht nur innerhalb weniger Sekunden an jemand vorbei. Dass man sich da anstecken können soll, halte ich für unrealistisch - sonst hätten sich schon längt alle angesteckt. Selbst die Corona-Apps würden das meines Wissens nicht als Kontakt werten?!

2. Verhältnismäßigkeit
a) im Vergleich zur Sterblichkeitsrate sind die wirtschaftsschädigenden Maßnahmen m.E. überzogen.
b) wollte man wirklich was gegen die Pandemie machen, hätte man global gleichzeitig für 2 Wochen einen kompletten Lockdown machen müssen, z.B. indem man die Menschheit in 2 Lagern einteilt. Lager 1 geht 2 Wochen nicht mehr aus dem Haus. Diejenigen, die arbeiten müssen, wie Polizei, Ärzte usw. sind das 2. Lager und dürften mit Personen aus dem 1. Lager nur in vollwertiger Schutzausrüstung interagieren. Nach den 2 Wochen begiebt sich das 2. Lager für 2 Wochen in Quarantäne, während das 1. Lager wieder normal arbeitet. Dann wäre der Virus höchstwahrscheinlich ausgerottet gewesen, innerhalb von 2-4 Wochen, anstatt monate- oder jahrelang ein Maßnahmen-Hin-und-Her zu machen. Entweder richtig oder gar nicht. Überschaubarer Schaden in minimaler Zeit wäre das gewesen vs. unüberschaubarer Schaden in maximaler Zeit, wie es stattdessen gemacht wird.
c) ich möchte nicht, dass Maskentragen in der Öffentlichkeit zum Dauerzustand wird, genau das müsste man aber konsequenterweise in jeder Grippesaison fordern, zudem wird das durch die Gewöhnung gefördert, je länger die Maßnahmen anhalten.
d) Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der Gesundheit und Leben über allem Anderen steht, weil man dann alles verbieten müsste. Genau das wäre aber die logische Konsequenz aus diesen ganze Maßnahmen.

3. Sonstiges
a) ich will mir nicht vorschreiben lassen, so einen MNS zu tragen, der mich eines meiner Sinne (Geruchtssinn) beraubt, wenn es für mich weder logisch noch verhältnismäßig ist
b) Menschenmassen mit diesem MNS schauen aus wie Zombies; ich will mir nicht vorkommen, als wäre der Weltuntergang da, also vermeide ich solche Orte möglichst
c) da es bei der MNS-Pflicht ja nur um das eventuell virenverseuchte Ausatmen geht, würde es reichen, dass man sich nur einen Mundschutz anzieht, d.h. über die freie Nase nur einatmet und über den gefilterten Mund ausatmet. Die Akzeptanz von meiner Seite wäre dann jedenfalls größer. Da das aber weder kontrollierbar noch abstrafbar wäre, ist das nicht gestattet.

Eine Korrektur dazu, nachdem heute an meiner Arbeitsstelle anscheinend alle außer mir mit Maske außerhalb ihrer Büros rumlaufen: Ich komm mir nicht vor wie im Zombie-Film, sondern wie im Irrenhaus.

(Geisterfahrer-Vergleiche könnt ihr euch sparen.)

 

[Tobi-DE]

Ja sehr geil, schon wieder spannend hier, leider hab ich nur die Mittagspause Zeit...

j-d-s:
Nein, ich glaube eigentlich nicht, dass ich mich bei kurzen Kontakten anstecke, wie ich auch vermutlich keinen Lungenkrebs bekäme schmöckte der Typ hinter mir im Rewe an der Kasse ne Rothändle. Wenn das aber dauernd passiert, vielleicht doch? Außerdem geht es mir im den jeweiligen "Normenverstoß", analog rote Ampel, Geschwindigkeitsbegrenzung, gesperrte Pisten, verbrennen von Elektroschrott im Garten... Normen ändern sich über die Zeit und das ist gut so, während sie aber gelten bin ich für deren Einhaltung, aus Prinzip.

NeusserGletscher:
Im Punkt bezüglich der Willkür des Grenzwertes stimme ich überein. Warum 50 und nicht 55? Mit den Einwohnerzahlen von 2018 oder von 2020? Dennoch ist das System in D halbwegs transparent. Warum die österreichische Ampel in der Gemeinde Kaunertal z.B. "orange" ist, kann mir vermutlich niemand erklären, vor allem im Vergleich zum Dashboard des Landes Tirol: Aktive Fälle NULL!
Nächster Grenzwert: Viruslast in der Testprobe. Da gibt es ja auch Diskussionen ob die binäre Deutung die Richtige ist.

 

[Oliver.O]

Das Papier vom selbsternannten "Netzwerk Evidenzbasierte Medizin" hat Christian Drosten im Coronavirus Update (56) etwas ausführlicher besprochen. Ich zitiere hier mal nur die Wertungen, er begründet das natürlich auch im Einzelnen.

Es ist gerade so ein Papier erschienen von einem Netzwerk "Evidenzbasierte Medizin". Und da werden Argumente wieder hervorgeholt, von denen ich eigentlich dachte, dass die in Deutschland schon diskutiert worden wären, im späten Frühjahr, [...]
Also diese ganze Argumentation ist wirklich ein Neglect von wissenschaftlichen Prinzipien.
[...]
hier haben wir ein Papier über evidenzbasierte Medizin, wo Literatur zitiert wird, also die Evidenz - das ist das Prinzip von evidenzbasierter Medizin - die offenbar gar nicht gelesen wurde.

Ich frage mich schon, warum das ohne Autoren veröffentlicht wurde. Also wir haben sonst bei Stellungnahme-Papieren von Kommissionen und Fachgesellschaften dennoch eine Autorenliste, weil die Personen, die das schreiben, auch dafür geradestehen.

Das Problem im Umgang mit unseren eifrigen Realitätsverweigerern hier und anderswo bleibt natürlich, dass sie sich durch Qualität nicht beeindrucken lassen. Da zählt dann die Meinung eines pensionierten, aber fachfremden Mediziners schon mal mehr als die gesammelten Erkenntnisse von Spezialisten, die seit Jahren im Thema stecken und sich eine entsprechende wissenschaftliche Anerkennung erarbeitet haben.

 

[Pancho]

Ein weiterer Beitrag zur Zuverlässigkeit von Testverfahren:

Wenn der Abstrich nicht richtig entnommen oder Proben falsch transportiert wurden. Auch der Zeitpunkt des Tests ist entscheidend: Hat die Infektion erst kurz zuvor stattgefunden, können meist weder Viren im Rachenabstrich noch Antikörper im Blut nachgewiesen werden und es kommt zu sogenannten "falsch-negativen" Ergebnissen: Dass also der Test negativ ausfällt, obwohl die Person infiziert ist.

Ein negativer Test ist also oft kein Freibrief: Bestehen berechtigte Zweifel am negativen Testergebnis, weil die Person zum Beispiel engen Kontakt zu einem Infizierten hatte, wird zu einem zweiten Test geraten. Deshalb sollten sich auch Urlauber, die aus Risikogebieten zurückkehren, ein zweites mal testen lassen, wenn Covid-Symptome bei ihnen auftreten - selbst, wenn der erste Test negativ ausfiel.

Wie groß ist das Problem der "falsch-positiven" Tests?*

Das umgekehrte Problem scheint weniger relevant: Das Robert-Koch-Institut (RKI) schreibt auf seiner Webseite, dass falsch-positive Tests "nach derzeitigen Erkenntnissen nur selten" vorkämen. Die Positiv-Quote aller durchgeführten Tests lag im Juli teilweise bei nur 0,59 Prozent. Die Tests müssen also zwangsläufig eine deutlich geringere Falsch-Positiv-Rate haben.

In einer Mail an ZDFheute verweist eine Sprecherin des RKIs auf sogenannte "Ringversuche", bei der deutsche Labore sehr gut abschneiden.

Quelle:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/coronavirus-pcr-tests-zuverlaessigkeit-100.html
(Hervorhebungen von mir)

Ja ich weiß, ZDF ist auch wieder eine politisch extremistische Quelle....

Wenn im Juli tatsächlich 0,59% positiv getestet wurden, von denen ja einige auch nachweislich wirklich erkrankt sind - wie kann dann standardmäßg eine "Falsch-positiv Abweichung" von 1-2% bestehen, wie die wirklich durchblickenden Quellen wissen...?

Bin auf Erklärungen gespannt...

 

[ski-chrigel]

Bei dir reicht es nur noch zu einigen Danksagungen von Usern, die von der jetzigen Situation frustriert und geriet sind, auf einige deiner besonders markigen Aussagen. Freu dich doch, dass du diese Like noch so mitnehmen kannst.

Naja. Bei Deinen Danksagungen sieht es ja auch nicht besser aus. Immer die gleichen paar wenigen aus Deinem Lager...

Wenigstens wird nun seitens Schweizer Wirtschaft mal endlich Druck aufgebaut gegen den Quarantänewahnsinn:
https://www.htr.ch/story/interpellation-fordert-schnelltests-statt-quarantaene-28936.html

Interpellation fordert Schnelltests statt Quarantäne

 

[Tobi-DE]

(...)

Wenn im Juli tatsächlich 0,59% positiv getestet wurden, von denen ja einige auch nachweislich wirklich erkrankt sind - wie kann dann standardmäßg eine "Falsch-positiv Abweichung" von 1-2% bestehen, wie die wirklich durchblickenden Quellen wissen...?

Bin auf Erklärungen gespannt...

Moment, Moment... das hatten wir jetzt doch schon ein paar mal: 2% falsch positiv heißt ja, das von den positiv getesteten 2% in Wahrheit negativ sind. Glaube damit kann man leben, fürchte eher das die PCR-Tests als "Goldstandard" halt auch entsprechend teuer sind.

Hab hier schon länger nichts mehr aus dem Ärzteblatt gelesen:


https://www.aerzteblatt.de/archiv/213661/SARS-CoV-2-Der-richtige-Nachweis

Übersicht über Testmethoden.

 

[Pilatus]

Also 2% falsch-positiv würde schon bedeuten dass 2% aller Tests falsch positiv sind. Aber eben, siehe Pancho.

 

[Widdi]

Naja der Witz ist ja man hört wieder nur von Absoluten Fallzahlen, aber dass man 3x so viele Tests wie zu Beginn der Pandemie macht wird unter den Tisch gekehrt.
Und heute in Tirol 43 neue, aber halt auch 90 Genesene. Ist zwar noch zu früh daraus was abzulesen, aber AT auf Orange zu stellen (die ab heute gültigen Massnahmen entsprechen knapp Orange auf der Coronaampel) ohne dass man da was weiß. Meine Eltern hatten das Chaos heut erlebt. IBK-Land ist ja Gelb, hatten aber eine Wallfahrtskirche hoch oben auf 1640m besucht (Maria Waldrast, wo ich die letzten 2 Touren war) Und da war unklar: braucht man eine Maske oder nicht, weils nicht gut kommuniziert wurde aus Wien! Für mich sieht das leider nach einem verzweifelten Versuch aus sich als Politiker für die überzogenen Regelungen zu rechtfertigen, obwohl die tw. ein kompletter Quatsch sind! Leider sieht man das Phänomen dzt. fast Europaweit, zumindest da wo es einen Lockdown gab. Wo es keinen gab (Schweden) ist von einer neuen Coronawelle dzt. aber nicht viel zu sehen. Wobei mir die Entwicklung in Frankreich und Spanien Sorgen macht, AT steht grad auch nicht besonders gut da dzt.

mFg Widdi

 

[ski-chrigel]

Lustig hier im Hotel in Tux: Beim Nachmittagsjause-Buffet trug keiner eine Maske. Heute Abend beim Salat- und Käsebuffet fast jeder. Offenbar ist das Virus nur abends ansteckend oder die vielen verschiedenen Masken sind mittlerweile ein unverzichtbares Mode-Accessoire.

 

[Oliver.O]

https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/pandemie-und-perkolation-frankreich-mehr-covid-infektionen-trotz-lockdown

Das Perkulations-Modell gibts in der Stochastik übrigens nicht erst seit Corona.

Die Auswirkungen der Perkolation (s. Coronavirus Update (54) vom 01.09.) sind hier, so scheint mir, etwas untergegangen. Dabei könnte genau dieses Phänomen entscheidend sein für das, was noch vor uns liegt. Also hier für die an Fakten Interessierten ein kleiner Versuch, in die Infektionsökologie einzutauchen, oder: Was die Pest der Wüstenrennmaus mit Corona gemein hat.

Das Virus breitet sich nicht gleichmäßig aus, sondern in Clustern, also Verbänden mit intensivem Austausch – zum Beispiel die Familienfeier, die Schulklasse/-kohorte. In Clustern entstehen jeweils viele Ansteckungen auf einmal. Anschließend breiten sich von dort aus die Ansteckungsketten aus. Solange die einzelnen Cluster weit genug auseinander liegen, laufen diese Ketten aus und erreichen nur selten ein Folge-Cluster. Die Epidemie schwelt so vor sich hin: Immer mal wieder ist auch ein neues Cluster dabei, es gibt aber keine dramatischen Zuwächse.

Wenn die Kontaktrate in der Population nun steigt, passiert eine ganze Weile noch nichts Deutliches, weil die Infektionsketten sich weiter totlaufen: Angenommen (alles rein fiktiv), die Ketten brechen zunächst so nach 5 Folgeinfektionen ab und Cluster liegen 30 Schritte auseinander. Anschließend nimmt die Kontaktrate zu, die Ketten schaffen 8 Folgeinfektionen und Cluster liegen noch 20 Schritte auseinander. Dann schwelt es weiter auf höherem Niveau, aber es passiert weiterhin nichts Dramatisches – eine eher lineare Entwicklung.

Jetzt gibt es einen Schwellwert für eine Kontaktdichte, bei dem die Infektionsketten fast immer eine Verbindung zwischen Clustern herstellen können. Plötzlich sind fast alle Cluster miteinander verbunden. Genau dann setzt eine explosionsartige Entwicklung ein, die mit milden Mitteln nicht mehr zu beherrschen ist.

Wir stehen nun vor zwei Problemen: Das erste ist, dass wir den Schwellwert nicht kennen, der sich zudem für jede Bevölkerung unterscheidet, abhängig von Sozialstruktur, Mobilität und Anderem. Problem Nummer 2 (Zitat Christian Drosten):

[...] es gibt die Möglichkeit, dass wir uns da auch was vormachen, wenn wir uns sagen: Das läuft ja im Moment ganz gut, dann machen wir mal so weiter wie bisher. Es kann sein, dass, ohne dass wir es merken, darüber, dass Leute auch in der Bevölkerung ihre Infektion verstecken und wir weniger Überblick über die wirklichen Zahlen haben und es dann doch zu immer mehr Clustern kommt, die wir zum Teil gar nicht nachweisen,

Konkret für D:

Wir haben im Moment eine niedrige Inzidenz-Situation, die kaum abwägbar ist. Wir müssen uns ehrlich eingestehen, dass wir nicht genau wissen, wo das Virus jetzt gerade überall ist. Es kann sein, dass die täglichen Zahlen, die das RKI meldet, oder dem RKI gemeldet werden, dass das um den Faktor zwei zu gering eingeschätzt ist. Es kann auch sein, dass es um den Faktor 20 zu gering eingeschätzt ist. Den hätte ich im Frühjahr nicht genannt, den Faktor 20.

Vielleicht sollten wir diese Zusammenhänge stärker im Auge behalten – für unser eigenes Verhalten und auch, wenn wir die Zweckmäßigkeit von Maßnahmen bewerten.

(Kleine Bitte an die Wunschdenker: Verzichtet diesmal darauf, erneut die Durchseuchungsfantasien aufzuwärmen – die haben hier alle schon zur Genüge zur Kenntnis genommen.)

 

[hch]

Und dann stellt sich die Frage, was wir nach 6 Monaten gewonnen haben. Die Fehler, die man im März bei der Behandlung von Patienten gemacht hat, wird man sicher nicht wiederholen. Aber ungeachtet dessen haben wir noch immer keine wesentlich verbesserten Behandlungsmethoden und auch keinen Impfstoff.

Es hat sich doch einiges verbessert. Eine ganz passable Zusammenfassung gibt es hier: https://www.heise.de/hintergrund/Corona-Trend-Die-Sterberate-sinkt-4894170.html

 

[Schusseligkite]

Naja der Witz ist ja man hört wieder nur von Absoluten Fallzahlen,

Du bist nicht „man“. „Man“ ist durchaus in der Lage, mehr als nur die absoluten Zahlen zu hören oder zu lesen.

aber dass man 3x so viele Tests wie zu Beginn der Pandemie macht wird unter den Tisch gekehrt.

Hast du einen Clown gefrühstückt? Seit Wochen plärrt deinesgleichen permanent „ES WIRD ABER JA AUCH VIEL MEHR GETESTET“ und du kommt jetzt mit „wird unter den Tisch gekehrt“? Ernsthaft?

 

[noisi]

Lustig hier im Hotel in Tux: Beim Nachmittagsjause-Buffet trug keiner eine Maske. Heute Abend beim Salat- und Käsebuffet fast jeder. Offenbar ist das Virus nur abends ansteckend oder die vielen verschiedenen Masken sind mittlerweile ein unverzichtbares Mode-Accessoire.

Lustig! Hat dir ein Like von Widdi eingebracht! Ich weiß nicht wie oft du dieses Pseudoargument schon gebracht hast und ob du es wirklich nötig hast dich auf diesem Niveau damit auseinanderzusetzen.
Ich hab heute auf dem Weg zum Bäcker jemanden gesehen, der hat auf dem Radweg geparkt. Anschließend ist ein Radfahrer bei rot über die Ampel gefahren und später konnte ich ein Frauchen beobachten welche die Hinterlassenschaften ihres Vierbeiners nicht entsorgt hat.
Wirklich, wir sollten einfach alle Regeln abschaffen sobald wir jemanden sehen, der sich nicht daran hält!

 

[ski-chrigel]

Oh je, noisi...

 

[baeckerbursch]

Im Flugzeug wird dem Virus auch gesagt das es Pause machen soll wenn es Essen gibt

Allgemein scheint Essen vor Corona zu schützen, sonst würden sich ja viel mehr Menschen beim Essen in der Gastronomie anstecken. Bisher haben wir ca. 100tsd Kontaktbögen ausfüllen lassen, es wurde nicht einmal ein Kontakt angefragt

 

[Pancho]

Ich hab im Auto noch nie einen Airbag gebraucht. Unnötiger Kram...

 

[Neandertaler]

Kleiner Gag am Rande:

China
Tausende Menschen mit aus Labor entwichenem Bakterium infiziert
...
Die Panne habe sich bereits vergangenes Jahr ereignet.
...
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/china-tausende-menschen-mit-aus-labor-entwichenem-brucella-bakterium-infiziert-a-ee0b0cc9-50e0-41ee-8ebe-ae7bcd3b8608

Ich hab da eigentlich keine Frage zu und auch keine Lust weiter drüber nach zu denken. Diktatur bleibt Diktatur.