Coronavirus 2019-nCoV

[judyclt]

Was spielt das auch für eine Rolle? Es ändert sich ja doch nichts. Mal mehr mal weniger Lockdown, Schulen auf und zu, hier so, da so. Das Ergebnis bleibt gleich: Die Alten in den Heimen sind nicht ausreichend geschützt und die Kinder und Jugendlichen leiden mit am meisten unter den Maßnahmen.

Ich würde mir mal ganz andere Vorschläge wünschen.

 

[Jan Tenner]

Ähh doch hat Merkel oft genug in der PK erwähnt das es u.a. wieder Oberguru Drosten war.

Schon falsch! Die Maßnahmen wie Ausgangsbeschränkung und Radius, über die du dich schon in gewohnter Manier mit Schaum vorm Mund hergezogen bist, kamen von ganz anderer Expertenseite als von Drosten.

 

[GIFWilli59]

Das müsstest Du schon "von heute auf morgen" machen, sprich heute Abend verkünden und ab morgen alles (Lebensmittelläden, Tankstellen und auch alle Automatenverkaufsmöglichkeiten) dicht und das ganze dann direkt mit einer dazu passenden Ausgangssperre kombinieren.

Und dann verhungern die Leute dann? Viele haben sicher nicht soviel zuhause. Weltfremd der Vorschlag!!!

ich gehe davon aus, dass eine Versorgung der BEvoelkerung ueber die Streitkräfte sicherzustellen waere.

Heißt das nicht Wehrmacht in Freiburg?
Du weißt schon, diese Leute mit den roten Binden am Oberarm

---

Ich würde mir mal ganz andere Vorschläge wünschen.

Was für welche?

 

[Bergwanderer]

Und dann verhungern die Leute dann? Viele haben sicher nicht soviel zuhause. Weltfremd der Vorschlag!!!

ich gehe davon aus, dass eine Versorgung der BEvoelkerung ueber die Streitkräfte sicherzustellen waere.

Heißt das nicht Wehrmacht in Freiburg?
Du weißt schon, diese Leute mit den roten Binden am Oberarm

---

Ich würde mir mal ganz andere Vorschläge wünschen.

Was für welche?

Das mit der Wehrmacht und Freiburg weckt keine guten Erinnerungen ...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/Luftbild_Freiburg_1944.jpg

 

[Mt. Cervino]

https://www.t-online.de/region/berlin/news/id_89209970/charite-wegen-corona-in-personalnot-aerzte-sollen-in-der-pflege-helfen.html

Also wo sind die ganzen Intensivbetten in Deutschland hin? Soweit sind wir in der Schweiz zum Glück nicht

Der Artikel bezieht sich doch nur auf Berlin?
Aber schon komisch, dass Merkel genau erwähnte das sich mit dem Leiter der Charité unterhalten wurde. In anderen Krankenhäusern mag es ganz anders aussehen.

Irgendwie hört die Regierung immer nur auf dieselben Experten.

Guter Punkt. Die Auslastung der Intensivbetten wird nur noch am Rande als Argument für die Einschränkungen herangezogen und dann auch nur so wie es gerade passt, wie oben schon geschrieben.
Stand heute sind 22.369 Intensivbetten belegt wovon 5.678 Corona (ca. 25%) Patienten sind. Zusätzlich sind 4506 Intensivbetten frei.
https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/reports
Der Einschränkunge in DE können somit, wie zu keiner Zeit der Pandemie, durch die Überlastung der Krankenhäuser gerechtfertigt werden.

 

[flamesoldier]

https://www.t-online.de/region/berlin/news/id_89209970/charite-wegen-corona-in-personalnot-aerzte-sollen-in-der-pflege-helfen.html

Also wo sind die ganzen Intensivbetten in Deutschland hin? Soweit sind wir in der Schweiz zum Glück nicht

Der Artikel bezieht sich doch nur auf Berlin?
Aber schon komisch, dass Merkel genau erwähnte das sich mit dem Leiter der Charité unterhalten wurde. In anderen Krankenhäusern mag es ganz anders aussehen.

Irgendwie hört die Regierung immer nur auf dieselben Experten.

Guter Punkt. Die Auslastung der Intensivbetten wird nur noch am Rande als Argument für die Einschränkungen herangezogen und dann auch nur so wie es gerade passt, wie oben schon geschrieben.
Stand heute sind 22.369 Intensivbetten belegt wovon 5.678 Corona (ca. 25%) Patienten sind. Zusätzlich sind 4506 Intensivbetten frei.
https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/reports
Der Einschränkunge in DE können somit, wie zu keiner Zeit der Pandemie, durch die Überlastung der Krankenhäuser gerechtfertigt werden.

Muss man ein Präventionsparadoxon eigentlich heute, am 06. Januar 2021, immer noch jemandem erklären?

 

[Pancho]

Ähh doch hat Merkel oft genug in der PK erwähnt das es u.a. wieder Oberguru Drosten war.

Schon falsch! Die Maßnahmen wie Ausgangsbeschränkung und Radius, über die du dich schon in gewohnter Manier mit Schaum vorm Mund hergezogen bist, kamen von ganz anderer Expertenseite als von Drosten.

Der Drosten:

Man hätte nur auf die richtigen hören müssen:
https://youtu.be/eTB39Gc4v_I?t=192

(Einfach laufen lassen, ist schon auf die richtige Stelle vorgespult)

Warum nicht?

 

[Schneefuchs]

Ein Artikel zum Scheitern des Lockdowns in Irland:

https://www.n-tv.de/panorama/Das-irische-Lockdown-Wunder-war-eine-Illusion-article22271299.html

Und hier soll es funtionieren...

 

[scratch]

Naja, laut seiner eigenen Webseite sind 10.776 Betten frei und 5.678 belegt mit Coronapatienten (https://www.divi.de/divi-intensivregister-tagesreport-archiv/viewdocument/5363/divi-intensivregister-tagesreport-2021-01-05).

Und ja, wir hatten das mehrfach, "Lockdown damit man in der schlimmsten Pandemie seit 100 Jahren nur reguläre Intensivbetten benutzen muss und nicht auf Reserven zurückgreifen muss" ist extrem. Ich verstehe nicht, wieso man den Anspruch haben sollte, in einer Krise, einer Ausnahmesituation, dennoch darauf zu bestehen, die regulären Kapazitäten müssten um jeden Preis aureichen und man dürfe auf keine Fall auf die Reserven zurückgreifen.

Ich gehe übrigens stark davon aus, dass bei sämtlichen Zahlen zu Intensivbetten in den Medien die Reservekapazität nicht mitgezählt wird - um eben dieses Anspruchsdenken, das seien gar keine echten Kapazitäten, die man auf keinen Fall benötigen müssen dürfe, zu untermauern.

Aber es macht doch einen großen Unterschied, ob man im Krankenhaus umschichten muss, Reservebetten nutzen muss und Pfleger mehr arbeiten müssen - oder ob Menschen durch Triage abgewiesen werden müssen. Oder würde mir da jemand widersprechen?

Ehrlich gesagt weiß ich nicht, was du überhaupt genau bestätigt haben willst.
Ich weiß aber, dass z.B. bei uns im Krankenhaus schon im Dezember Personal umgeschichtet worden ist. Da wurden bereits aus anderen Abteilungen Personal abgezogen, um Covid-Patienten zu versorgen. Das geht aber auch nur begrenzt, wenn man geplante Operationen verschieben kann. Andere Krankheiten gibt es ja auch noch zu genüge und ein Schlaganfall, Herzinfarkt,... lässt sich nun mal schwer einfach zwischendurch behandeln.
Inzwischen solltest auch du mitbekommen haben, dass nicht die Bettenanzahl das Problem ist, sondern das dazu verfügbare Personal.
Von angeblich versuchten Betrugsfällen, bei denen mehr Betten abgerechnet worden sollen sein als wirklich zur Verfügung standen, will ich gar nicht sprechen.
https://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/plusminus/sendung/swr/coronahilfen-krankenhaeuser-100.html

Die Angst vor der mutierten Virusvariante dürfte auch mit eine große Rolle bei den Entscheidungen gespielt haben. Man muss wohl davon ausgehen, dass sich diese Variante bei uns auch ausbreiten wird, was die Situation dann noch schwieriger machen dürfte.

Ich habe mir mal das so im Geiste vorgestellt wie es wäre, wenn man alles ohne Maßnahmen laufen lassen würde wie z.B. bei den Grippewellen. War für mich mal sehr interessant, dass im Kopf so "durchzuspielen". Letztendlich würde es für mich keine sinnvolle Option darstellen.

/edit:

Ein Artikel zum Scheitern des Lockdowns in Irland:

https://www.n-tv.de/panorama/Das-irische-Lockdown-Wunder-war-eine-Illusion-article22271299.html

Und hier soll es funtionieren...

Was meinst du mit funktionieren? Dass nach einem Lockdown alles wieder gut ist und man es dann für immer unter Kontrolle hält? Das halte ich aktuell auch für unrealistisch. Erst wenn sich durch Impfungen und andere Medikamente vieles ändert, sehe ich da eine Chance. Heißt aber nicht, dass die Maßnahmen nicht notwendig sind. Oder worauf willst du hinaus?

 

[Tyrolens]

Es gibt KEINE Reserveintensivbetten. Gab es nie und wird es auch nie geben.
Und selbst wenn es welche gäbe: Bei exponentiellem Wachstum bringt das einige wenige Tage "Luft".

Was dzt. in Deutschland gemacht wird: Man transportiert intensivpflichtige Patienten hunderte Kilometer weit in andere Krankenhäuser mit freien Betten. Was im Umkehrschluss bedeutet, dass es zwar freie Betten gibt, aber halt nicht in Sachsen, sondern irgendwo in Schleswig Holstein.

 

[Spezialwidde]

Korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege, um die Zahl der der belegten Intensivbetten bzw deren Restkapazität gehts doch gar nicht. Davon haben wir genug bzw können auch noch kurzzeitig erweitern. Bei uns hat man zb Mehrzweckhallen bebettet aber nie belegt. Es ist schlicht nicht mehr genug Personal verfügbar etwa weil es das von vornherein nicht gab (das war schon vor Corona so dass Pfleger etc auf dem Zahnfleisch gehen) und weil der Krankenstand hier natürlich coronabedingt durch den engen Patientenkontakt exorbitant hoch ist und die Verbliebenen erstrecht überlastet sind. Was nutzen mehr Intensivplätze wenn niemand da ist der sie betreut? Da kannst du ja nicht mal eben den nächsten Zivi einspannen, so schnell krigst du kein Fachperonal nachgezogen. Deswegen müsste in der Statistik eigentlich bei den noch freien Intensivbetten die angegeben werden die auch tatsächlich belegbar sind. Wird das gemacht?

 

[Schneefuchs]

Ich habe mir mal das so im Geiste vorgestellt wie es wäre, wenn man alles ohne Maßnahmen laufen lassen würde wie z.B. bei den Grippewellen. War für mich mal sehr interessant, dass im Kopf so "durchzuspielen". Letztendlich würde es für mich keine sinnvolle Option darstellen.

/edit:

Ein Artikel zum Scheitern des Lockdowns in Irland:

https://www.n-tv.de/panorama/Das-irische-Lockdown-Wunder-war-eine-Illusion-article22271299.html

Und hier soll es funtionieren...

Was meinst du mit funktionieren? Dass nach einem Lockdown alles wieder gut ist und man es dann für immer unter Kontrolle hält? Das halte ich aktuell auch für unrealistisch. Erst wenn sich durch Impfungen und andere Medikamente vieles ändert, sehe ich da eine Chance. Heißt aber nicht, dass die Maßnahmen nicht notwendig sind. Oder worauf willst du hinaus?

Doch, das laufen lassen ist für mich die einzige sinnvolle Option. Der Kollateralschaden wird heftig, aber immer noch besser als dieser Dauerzustand.

Die Medizinlobby sieht das natürlich anders.

 

[ThomasZ]

Und solang alle noch zur Arbeit müssen geht es nicht groß runter, siehe zB Berchtesgaden!

Geht halt nicht komplett ohne Arbeit.

Mein alter Arbeitgeber behandelt z.B. Walzen mit den Sanitärpapier hergestellt wird. Wird gebraucht. Auch im Lockdown. Oder Messer für die Lebensmittelindustrie. So ein Messer hält je nach Einsatz 8 Stunden. Das kannst du nicht mal eben aussetzen.

Aber nach Logik der Regierung sind es ja auch nur die bösen Bürger, die sich an nix halten. Also kann ja bei der Arbeit nix passieren.

 

[TONI_B]

Doch, das laufen lassen ist für mich die einzige sinnvolle Option. Der Kollateralschaden wird heftig, aber immer noch besser als dieser Dauerzustand...

Gar nichts zu machen hätte extreme Konsequenzen: das exponentielle Wachstum würde erst dann zum Stehen kommen bzw. auf konstanten Niveau weiter gehen, wenn nicht mehr genügend Wirte für das Virus vorhanden wären. Lässt sich relativ leicht ausrechnen. Innerhalb kürzester Zeit wären 50 bis 60% der Bevölkerung infiziert, krank und verstorben. Wenn man annimmt, dass "nur" 1% der Erkrankten versterben, hätte man in D mit ca. 5-10Mio und in Ö mit ca. 1Mio Toten zu rechnen. Damit wären aber sehr viele Personen nicht mehr vorhanden, die zB. die Strom- und Wasserversorgung aufrechterhalten. Und wenn die Stromversorgung ausfällt, gibt es Kollateralschäden, die mit den derzeitigen Schäden nicht vergleichbar wären. Von der der Gesundheitsversorgung ganz abgesehen. Für mich ist so ein Szenario der worst case...

 

[scratch]

Doch, das laufen lassen ist für mich die einzige sinnvolle Option. Der Kollateralschaden wird heftig, aber immer noch besser als dieser Dauerzustand.

Die Medizinlobby sieht das natürlich anders.

Ok, dann würden mich deine Gedankengänge zu dem laufen lassen wirklich interessieren, wie intensiv du das durchdacht hast.
Würdest du "Rahmenbedingungen" aufstellen wie z.B. keine Aufnahme von Covid-Patienten in Krankenhäusern? Oder komplett ohne irgendwelche Regeln, so dass man evtl. auch an einem entzündeten Blinddarm sterben würde, falls keine Behandlungsoption mehr geben würde?

Nur zur Erläuterung: Ich finde es hin und wieder hilfreich, für verschiedenste Fälle die zwei Extrema durchzuspielen (unabhängig von Covid). Erst dann kann man wirklich sinnvoll beurteilen, was machbar ist und was nicht und was mit welcher Konsequenz zu erwarten ist.

 

[Schneefuchs]

Doch, das laufen lassen ist für mich die einzige sinnvolle Option. Der Kollateralschaden wird heftig, aber immer noch besser als dieser Dauerzustand...

Gar nichts zu machen hätte extreme Konsequenzen: das exponentielle Wachstum würde erst dann zum Stehen kommen bzw. auf konstanten Niveau weiter gehen, wenn nicht mehr genügend Wirte für das Virus vorhanden wären. Lässt sich relativ leicht ausrechnen. Innerhalb kürzester Zeit wären 50 bis 60% der Bevölkerung infiziert, krank und verstorben. Wenn man annimmt, dass "nur" 1% der Erkrankten versterben, hätte man in D mit ca. 5-10Mio und in Ö mit ca. 1Mio Toten zu rechnen. Damit wären aber sehr viele Personen nicht mehr vorhanden, die zB. die Strom- und Wasserversorgung aufrechterhalten. Und wenn die Stromversorgung ausfällt, gibt es Kollateralschäden, die mit den derzeitigen Schäden nicht vergleichbar wären. Von der der Gesundheitsversorgung ganz abgesehen. Für mich ist so ein Szenario der worst case...

Grosse Völker sind wir doch. Da ist wohl Faktor 10 falsch gerechnet, und dann noch mit 100% Infektionsrate. Bei 60% Infektionsrate und (hoch angesetzten) 1% Todesfällen komme ich für D auf ca. 500.000, Ö auf 50.000.

Selbst wenn man 1% Todesfälle annimmt sollte die Infrastruktur nicht zusammenbrechen. Und in der dort arbeitenden Gruppe wird die Zahl noch kleiner sein.

Ok, dann würden mich deine Gedankengänge zu dem laufen lassen wirklich interessieren, wie intensiv du das durchdacht hast.
Würdest du "Rahmenbedingungen" aufstellen wie z.B. keine Aufnahme von Covid-Patienten in Krankenhäusern? Oder komplett ohne irgendwelche Regeln, so dass man evtl. auch an einem entzündeten Blinddarm sterben würde, falls keine Behandlungsoption mehr geben würde?

Ja, dazu wäre ich persönlich bereit.

 

[Lothar]

Innerhalb kürzester Zeit wären 50 bis 60% der Bevölkerung infiziert, krank und verstorben. Wenn man annimmt, dass "nur" 1% der Erkrankten versterben, hätte man in D mit ca. 5-10Mio und in Ö mit ca. 1Mio Toten zu rechnen.

Hier solltest Du vielleicht doch mal kurz nachrechnen. Hat sich die Bevölkerung Deutschlands während der Pandemie auf mittlerweile 500 Mio oder gar 1 Mrd Menschen erhöht?

 

[christopher91]

Also ich finde es schafft kein Vertrauen sich über die Meinung des Herstellers hinwegzusetzen:
https://www.n-tv.de/wissen/WHO-Zweite-Impfung-kann-vertagt-werden-article22272159.html

Für mich wäre es nun ein Grund mich erstmal nicht impfen zu lassen, wenn ich die Impfung nicht im vorgesehen Abstand bekomme.

 

[TONI_B]

Upps, da habe ich wohl mit 10% gerechnet...
Ich könnte meinen Beitrag zwar editieren, aber lass es mal so stehen.

 

[Tobi-DE]

(...)
Deswegen müsste in der Statistik eigentlich bei den noch freien Intensivbetten die angegeben werden die auch tatsächlich belegbar sind. Wird das gemacht?

https://www.intensivregister.de/#/faq/3133a8a1-bd98-40ff-a073-b98116c4b5de

Ein betreibbares Bett gilt dann als betreibbar, wenn entsprechend der Versorgungsstufe jeweils ein vorgesehener Raum, funktionsfähige Geräte und Material pro Bettenplatz, Betten und personelle Besetzung mit pflegerischem und ärztlichem Fachpersonal vorhanden sind und eingesetzt werden können.

Es gibt KEINE Reserveintensivbetten. Gab es nie und wird es auch nie geben.
Und selbst wenn es welche gäbe: Bei exponentiellem Wachstum bringt das einige wenige Tage "Luft".

(...)

Die Notfallreservekapazität (Intensivbehandlungsplätze, die im Notfall-Szenario innerhalb von 7 Tagen aktiviert werden könnten) wird erst seit dem 03.08.20 erfasst und berichtet.

Um den Zeitpunkt des 03.08.2020 ist ein Abfall in der Anzahl der freien Betten zu beobachten.

Die Daten legen nahe, dass mit Einführung der Möglichkeit differenziert die inaktiven Notfallreservekapazitäten angeben zu können, ein Teil der vorig als „frei“ gemeldeten Betten nun als Notfallreservekapazität gemeldet wird.

Also, nach Definition gibts in D "Notfallreservekapazität", faktisch ist es ein Euphemismus für "Betten, die vorhanden sind aus Personalmabgel aber eigentlich nicht betreibbar sind".

Überlegungen zum exponentiellem Wachstum und den damit verbundenen Schäden teile ich, sind im wesentlichen die gleichen Gedanken wie im Frühjahr 2021.