Coronavirus 2019-nCoV

[Kris]

So kann die Medlung nicht stehenbleiben, das ist ja geradezu Nonsense!
Ich möchte daher ausdrücklich Richtigstellen, dass ...
https://xkcd.com/386/

 

[Jan Tenner]

Das noch größere Problem ist meiner Meinung nach das keine klare Linie gibt. Erst hieß es das Gesundheitssystem nicht überlastet wird, dann der Verdopplungszeitraum muss 10 Tage erreichen, dann waren es 14 Tage, dann sollte R0 unter 1, dann Fallzahlen im dreistelligen Bereich pro Tag. Immer wenn eine durch die Politiker genannte Bedingung erfüllt wurde, gab es keine Lockerung, sondern eine neue Bedingung.

Mich würde ganz ehrlich interessieren, ob es Unmut über die Situation ist oder wirklich ein Verständnisproblem, warum trotz immer wiederkehrender Erklärung solche Aussagen kommen, es würden immer neue unverständliche Zielsetzungen kommen?
Die Zielsetzung hat sich doch im Grundsatz nicht geändert!? Das Ziel ist es, wieder eine Containment-Strategie fahren zu können ohne das Gesundheitssystem zu überlasten. Eine entsprechend niedrige Fallzahl an Neuinfektionen ist die Bedingung dafür. R0 und Verdoppelungszeit sind nur Parameter, die man setzen muss, um das Zeil zu erreichen. Und diese Parameter sind zu unterschiedlichen Phasen auch unterschiedlich bedeutsam.

Wenn ihr als Ziel hättet, ein bestimmtes Zeil mit dem Fahrrad in vorgebener Zeit zu erreichen, dann muss ich mir doch Parametr setzen, an denen ich sehe, ob und wie ich das Zeil erreiche. Ich kann ausrechnen, zB eine Geschwindigkeit von 25km/h halten zu müssen. Und wenn ich weiß, dass auf der Strecke ein steiler Berg kommt, weiß ich, dass ich mehr Watt treten muss, um die 25km/h zu halten. Würde man da auch auf die Idee kommen zu sagen "Jetzt habe ich die 25km/h erreicht, dann kann ich ja jetzt wieder vom Rad steigen!"? Oder rummaulen "Jetzt habe ich schon die 25km/h erreichen müssen, jetzt muss ich auch noch mehr Watt treten?"?

Bezogen auf die Corona-Krise war die Verdoppelungszahl ein entscheidender Parameter, um ein weiteres exponentielles Ansteigen der Neuinfektionen zu verhindern. Hat man das exponentielle Wachstum erfolgreich eingedämmt, ist R0 ein entscheidender Parameter, um das jetzt lineare Wachstum der Neuinfektionen möglichst unter der Gesundungsrate zu halten, um die Zahl der gleichzeitig Infizierten zu drücken. Wenige Neuinfektionen im 2- oder dreistelligen Bereich wären dann die Voraussetzung, um alle einzelnen Infektionsketten nachverfolgen und eindämmen zu können, währned man gleichzeitig alle generellen Maßnahmen lockern oder aufheben könnte.
Aber man musste ja unbedingt vor der Zielerreichung - aber mit dem Zeil greifbar vor Augen -
vom Rad steigen, um zu schauen, ob man nicht irgendwie auch von selbst zum Ziel kommt
Das ist zumindest die Befürchtung, dass man das durch die halbgaren Teillockerungen verbockt hat. Ob die Befürchtungen eintreten, sieht man dann wahrscheinlich in einer Woche. Hängt halt sehr davon ob, wie stark sich das Verhalten der Leute durch die Lockerungen ändert...

 

[br403]

Und dann fehlt in D die klare Linie. Zumindest aus Österreich habe ich bis jetzt nur klare Ansagen gelesen. am 4.5. die Maßnahme, am 13.5. die, 29.5 die. Immer unter der Voraussetzung die Zahlen entwickeln sich ordentlich. Aber klare Linie und wenn das eingehalten wird, schafft man Vertrauen. In D nur rumgeiere.

Was? Warum ist das hier nicht so? Ab heute Friseure offen. Nächste Infos folgen am Mittwoch.

Manchen kann man es echt nicht recht machen...

 

[j-d-s]

Eigentlich wurde ja behauptet, dass man bei Zahlen unter 1000 Neuinfektionen pro Tag die alle zurückverfolgen könnte. Aber auch das wird dann halt kurzerhand nach unten geändert - so wie alle anderen Zielsetzungen auch.

Und übrigens war das definitiv NICHT das erklärte Ziel der Maßnahmen. Das war "Überlastung des Gesundheitssystems verhindern", aber da das nie auch nur ansatzweise eintrat, hat man dann eben zügig die anderen Zielsetzungen nachgeschoben und sobald eine erfüllt war ne andere genannt.

Und es geht mir nicht um Lockerungen, denn wir haben alle das Recht auf ALLE unsere Grundrechte in vollem Umfang.

 

[Pancho]

Und dann fehlt in D die klare Linie. Zumindest aus Österreich habe ich bis jetzt nur klare Ansagen gelesen. am 4.5. die Maßnahme, am 13.5. die, 29.5 die. Immer unter der Voraussetzung die Zahlen entwickeln sich ordentlich. Aber klare Linie und wenn das eingehalten wird, schafft man Vertrauen. In D nur rumgeiere.

Was? Warum ist das hier nicht so? Ab heute Friseure offen. Nächste Infos folgen am Mittwoch.

Manchen kann man es echt nicht recht machen...

Speziell für Ba-Wü:
https://www.baden-wuerttemberg.de/de/service/presse/pressemitteilung/pid/landesregierung-beschliesst-weitere-lockerungen-der-corona-verordnung/

Da wird sehr deutlich gelockert.

Und übrigens war das definitiv NICHT das erklärte Ziel der Maßnahmen. Das war "Überlastung des Gesundheitssystems verhindern", aber da das nie auch nur ansatzweise eintrat, hat man dann eben zügig die anderen Zielsetzungen nachgeschoben und sobald eine erfüllt war ne andere genannt.

Das war das dringende erste Etappenziel. Das Ziel ist natürlich die Bewältigung der Krise als Ganzes (der gesamten, unbekannten Strecke).

 

[ThomasZ]

Und dann fehlt in D die klare Linie. Zumindest aus Österreich habe ich bis jetzt nur klare Ansagen gelesen. am 4.5. die Maßnahme, am 13.5. die, 29.5 die. Immer unter der Voraussetzung die Zahlen entwickeln sich ordentlich. Aber klare Linie und wenn das eingehalten wird, schafft man Vertrauen. In D nur rumgeiere.

Was? Warum ist das hier nicht so? Ab heute Friseure offen. Nächste Infos folgen am Mittwoch.

Manchen kann man es echt nicht recht machen...

Ich habe mich wahrscheinlich blöd ausgedrückt, aber du schreibst es ja selbst. Nächsten Mittwoch erfolgen Infos. Man hätte aber auch sagen können, " Ab. 4.5. öffnen die Friseure, ab 18.5. die Restaurants, wenn sich die Infektionszahlen weiter gut entwickeln." Ist kein generelles Problem, was ich meinte ist, dass von offizieller Seite unglücklich kommuniziert wird. Und bei uns wird nur gesagt, dann reden wir noch mal. Das würde viele mitnehmen, so sehe ich das persönlich nicht und so mit kriegen sie immer größeren Unmut in der Bevölkerung und immer weniger akzeptieren die Maßnahmen. Ich habe irgendwo zahlen gelesen, das die Zustimmungsquote von 52% auf 16% gesunken ist.

 

[Spezialwidde]

Ich denke was in Deutschland für großen Unmut sorgt ist die Nichteinheitlichkeit der Maßnahmen. Im einen Bundesland gab es Ausgangsbeschränkungen, nebenan bloß Kontaktbeschränkungen. In Bayern mussten Baumärkte schließen, sonst nirgendwo. Die Ausgangsbeschränkung wurde im Saarland plötzlich per Gerichtsurteil gekippt. Das Urteil war aber nur im Saarland wirksam. Dann hieß es Outletcenter müssen geschlossen bleiben. Was passiert in RP? Das größte Outlet Deutschlands macht doch auf. Letzte Woche Öffnung von Zoos und Tierparks in RP, im Saarland noch alles dicht. Man weiß manchmal gar nicht mehr was man wo darf und wo man dran ist. Das gefällt mir auch überhaupt nicht.

 

[ThomasZ]

Also ich finde, den Versuch der Einheitlichkeit völlig daneben. Warum sollen die Leute in MeckPom, wo es kaum Infektionen gibt, Einschränkungen haben, nur weil wir in NRW höhere Fallzahlen haben? Es müsste einheitliche Kriterien geben, dann gäbe es auch keine Diskussionen, wir wollen aber so und wir so.

 

[Jan Tenner]

Ich denke was in Deutschland für großen Unmut sorgt ist die Nichteinheitlichkeit der Maßnahmen. Im einen Bundesland gab es Ausgangsbeschränkungen, nebenan bloß Kontaktbeschränkungen. In Bayern mussten Baumärkte schließen, sonst nirgendwo. Die Ausgangsbeschränkung wurde im Saarland plötzlich per Gerichtsurteil gekippt. Das Urteil war aber nur im Saarland wirksam. Dann hieß es Outletcenter müssen geschlossen bleiben. Was passiert in RP? Das größte Outlet Deutschlands macht doch auf. Letzte Woche Öffnung von Zoos und Tierparks in RP, im Saarland noch alles dicht. Man weiß manchmal gar nicht mehr was man wo darf und wo man dran ist. Das gefällt mir auch überhaupt nicht.

Das ist deine Sichtweise und die kann ich auch gut nachvollziehen.
Allerdings würde die Aussage "Was in Deutschland für großen Unmut sorgt, ist die Einheitlichkeit der Maßnahmen" mMn genauso viel Zustimmung bekommen.
Es stoßen doch viele Lockdown-Gegner mit Christian Lindner in dasselbe Horn, dass die Maßnahmen gefälligst lokal begrenzt und nur für bestimmte Zielgruppen und Branchen usw. gelten sollten (und damit eben uneinheitlich sein sollen)!
Da würde ich mich als Entscheidungsträger auch fragen "Wie denn nun?"...

 

[Pancho]

Also ich finde, den Versuch der Einheitlichkeit völlig daneben. Warum sollen die Leute in MeckPom, wo es kaum Infektionen gibt, Einschränkungen haben, nur weil wir in NRW höhere Fallzahlen haben? Es müsste einheitliche Kriterien geben, dann gäbe es auch keine Diskussionen, wir wollen aber so und wir so.

Wäre gut. Nur welche Kriterien legt man fest für etwas, das man noch nicht genau kennt?

 

[christopher91]

Ergebnisse der Heinsberg Studie:
https://www.uni-bonn.de/neues/111-2020

Wohl ca. 1,8 Mio Infizierte in Deutschland, wenn man es hochrechnet.
Plus geringes Sekundäres Risiko für Leute, die im selben Haushalt wohnen (überraschend).

Zudem informierte Spahn soeben auch über den neuen Antikörpertest. Mal gucken wie da die Regelung sein wird, würde mich da auch mal testen lassen.

 

[j-d-s]

Und übrigens war das definitiv NICHT das erklärte Ziel der Maßnahmen. Das war "Überlastung des Gesundheitssystems verhindern", aber da das nie auch nur ansatzweise eintrat, hat man dann eben zügig die anderen Zielsetzungen nachgeschoben und sobald eine erfüllt war ne andere genannt.

Das war das dringende erste Etappenziel. Das Ziel ist natürlich die Bewältigung der Krise als Ganzes (der gesamten, unbekannten Strecke).

Was ist denn überhaupt "Bewältigung der Krise als Ganzes"? Wann ist das erreicht?

"Keine Neuinfektionen" dürfe unmöglich zu erreichen sein, "max. 100 Neuinfektionen pro Tag" viele Jahre brauchen, "Medikament" wird zwar immer wieder genannt, dann aber garantiert wieder als nicht ausreichend bezeichnet, weil kein Medikament der Welt ein Wundermittel ist was einen Kranken in kürzester Zeit wieder völlig heilt, und bis zu einem Impfstoff kann es Jahre brauchen oder kommt nie.

Genau das ist eben für mich auch ein großes Problem, dass niemand definiert, wann wir endlich unsere Grundrechte zurückerhalten. Man kann doch bitte nicht sagen "wissen wir nicht" und ernsthaft wenn es blöd läuft dann so einen Zustand für Jahre beibehalten wollen.

 

[extremecarver]

Lag die hohe Sterberate in Italien etwa am Zusammenbruch der 24 Pflege und gar nicht am Coronavirus?
https://swprs.org/covid19-bericht-aus-italien/#more-26674

Das zu den Kollateralschäden des lockdowns...
Natürlich starben viele am Coronavirus, aber waren es mehr oder weniger als jene die am Zusammenbruch der Versorgung starben?

Das wird man wohl vertuschen wollen. In Österreich oder Deutschland blieb dies aus, ein weiterer Grund warum wir nicht Italien sind...

 

[Pistencruiser]

Das mit der fehlenden Einheitlichkeit der Maßnahmen verbundene Unverständnis kann ich schon in Teilen verstehen - weil der Fokus hierbei eben nicht ausschließlich auf den Ansteckungsraten in den einzelnen Regionen lag und die Gründe für dieses Hüh und Hott zum Teil m. E. wirklich nicht nachzuvollziehen sind.
Allerdings sind wir ein föderales Land, wo viele Entscheidungen nunmal auf Länder-, Landkreis- oder kommunaler Ebene getroffen werden. Man wird in der Rückschau sicher Dinge anders betrachten und bewerten. Aber es gibt für den ganzen Mist eben keine historische Blaupause.

 

[starli]

Er Funzt, und momentan leider die einzige übriggebliebene Freiheit, die noch ned behördlich begrenzt wurde

Jeder andere Radio, PC, TV ist genauso viel oder wenig begrenzt wie dein Röhrenradio. Eher im Gegenteil wird es ggf. bald so sein, dass du damit nichts mehr empfängst, wenn der analoge Rundfunk abgestellt wird und es nur noch DAB gibt...?!

Und bitte gewöhn dir doch endlich mal an, Absätze zu machen.

--

Wenn ihr als Ziel hättet, ein bestimmtes Zeil mit dem Fahrrad in vorgebener Zeit zu erreichen, dann muss ich mir doch Parametr setzen, an denen ich sehe, ob und wie ich das Zeil erreiche.

Bei dem Vergleich mit Corona müsstest du beim Radfahren aber verbundene Augen haben und dir flüstert alle paar km jemand zu, ob es jetzt gleich eine Bergauf- oder Bergabfahrt gibt. Und keiner hat dir im Vorhinein gesagt, wieviel Höhenmeter es auf der Strecke zu bewältigen gibt.

 

[icedtea]

Was mir auffällt ist, dass inzwischen in vielen Fällen, bei denen pauschale Regelungen durch spezifischere abgelöst werden, Kläger mit Verweis auf den Gleichheitsgrundsatz im GG agieren und die Gerichte diese Meinung teilen. Und dies im Zweifelsfall in beide Richtungen (siehe VGH Kassel zum Thema Grundschule 4. Klassen in Hessen). Macht differenziertes Vorgehen gerade auch nicht einfacher

 

[Jan Tenner]

Ergebnisse der Heinsberg Studie:
https://www.uni-bonn.de/neues/111-2020

Wohl ca. 1,8 Mio Infizierte in Deutschland, wenn man es hochrechnet.
Plus geringes Sekundäres Risiko für Leute, die im selben Haushalt wohnen (überraschend).

Meine Frage ist überhaupt nicht polemisch gemeint, mich interessiert wirklich, was du darüber denkst:
Findest du, dass die Studie eher die Richtigkeit der bisher getroffenen Maßnahmen stützt oder eher denen Recht gibt, die für eine schnelle Lockerung der Maßnahmen (oder Teilen davon) plädiert?

Wenn ich es richtig interpretiere wird ja zumindest die Wichtigkeit der Abstandsregeln, die ja den meisten Maßnahmen zugrunde liegt, durchaus bestätigt.

 

[wetterstein]

Lag die hohe Sterberate in Italien etwa am Zusammenbruch der 24 Pflege und gar nicht am Coronavirus?
https://swprs.org/covid19-bericht-aus-italien/#more-26674

Das zu den Kollateralschäden des lockdowns...
Natürlich starben viele am Coronavirus, aber waren es mehr oder weniger als jene die am Zusammenbruch der Versorgung starben?

Das wird man wohl vertuschen wollen. In Österreich oder Deutschland blieb dies aus, ein weiterer Grund warum wir nicht Italien sind...

Dazu kommt die katastrophale Hygiene in den italienischen Krankenanstalten:

Zu Italien:

"Wir denken, dass sich in Italien sehr viele nichtpositive Patienten aufgrund mangelnder räumlicher Isolierung dann im Krankenhaus mit Sars-CoV-2 angesteckt haben",
...
Nicht nur die Kranken, sondern auch das medizinische Personal muss extrem gut geschützt werden, weil sonst auch Ärzte und Pflegekräfte gefährdet wären und zu Multiplikatoren für das Virus werden könnten.

https://www.derstandard.at/story/2000116872611/intensivbettenkoordinator-wir-sind-fuer-corona-wellen-geruestet

 

[Fab]

Was mir auffällt ist, dass inzwischen in vielen Fällen, bei denen pauschale Regelungen durch spezifischere abgelöst werden, Kläger mit Verweis auf den Gleichheitsgrundsatz im GG agieren und die Gerichte diese Meinung teilen. Und dies im Zweifelsfall in beide Richtungen (siehe VGH Kassel zum Thema Grundschule 4. Klassen in Hessen). Macht differenziertes Vorgehen gerade auch nicht einfacher

Sehe das genauso.

 

[christopher91]

Ergebnisse der Heinsberg Studie:
https://www.uni-bonn.de/neues/111-2020

Wohl ca. 1,8 Mio Infizierte in Deutschland, wenn man es hochrechnet.
Plus geringes Sekundäres Risiko für Leute, die im selben Haushalt wohnen (überraschend).

Meine Frage ist überhaupt nicht polemisch gemeint, mich interessiert wirklich, was du darüber denkst:
Findest du, dass die Studie eher die Richtigkeit der bisher getroffenen Maßnahmen stützt oder eher denen Recht gibt, die für eine schnelle Lockerung der Maßnahmen (oder Teilen davon) plädiert?

Wenn ich es richtig interpretiere wird ja zumindest die Wichtigkeit der Abstandsregeln, die ja den meisten Maßnahmen zugrunde liegt, durchaus bestätigt.

Ich habe doch nie bestritten, dass ich die Maßnahmen fürs erste für gerechtfertigt fände, da man viel zu wenig wusste und deshalb Vorsicht besser war. Gar wäre ich bei Extremecarver gewesen und hätte einen härteren kürzeren Lockdown bevorzugt.

Mit den mittlerweile gewonnenen Erkenntnissen hinsichtlich Dunkelziffer, dem wohl positiven Effekt von Remivisdir sowie der Erkenntnis, dass Einhaltung von Abstand und Hygiene in gewissem Maße viel bringt, zeigt mir das Ergebnis der Studie, mit der Bestätigung der geringen Letalität, dass man weitere Wirtschaftszweige mit klarem Plan wieder hochfahren sollte.

Denn man kann den aktuellen Zustand nicht bis zu einem möglichen Impfstoff durchziehen und wir auch bei Lockerung der Maßnahmen nicht so schnell an Kapazitätsgrenzen stoßen. Sollten sich Cluster bilden, muss man natürlich lokal möglicherweise wieder strikter werden. Aber generell die Maßnahmen hochhalten hat mehr negative als positive Effekte. Zumal ja mit einem vorsichtigen Blick auf die Zahlen, die ersten Lockerungen bisher keinen negativen Effekt zu zeigen scheinen.

Man sollte klare Perspektiven aufzeigen, so wie es in Österreich gehandhabt wird.