Coronavirus 2019-nCoV

[Oliver.O]

Genau diese Taktik, unbequemen Argumenten aus dem Weg zu gehen, auf Konkretes mit Vagem zu reagieren, verhindert eine gelingende Diskussion. Nicht unterschiedliche Bewertungen oder Ansichten.

 

[ski-chrigel]

Ich gehe dem überhaupt nicht aus dem Weg und habe mehrere Deiner Beispiele widerlegt oder zumindest widersprochen, aber wenn Du partout Recht erhalten willst, dass der Ansatz der Empfehlungen bezüglich Wellnessanlagen in Österreich falsch sei, dann ist das Deine Sache. Ich für mich finde den österreichischen Weg den viel besseren und bin überzeugt, dass er zumindest wirtschaftlich gesehen den kleineren Schaden anrichtet, als der Deutsche Ansatz mit den strikten Regeln. Ob er pandemiemässig auch richtig ist, werden wir vermutlich nie erfahren.

 

[Oliver.O]

Du bist der Argumentation aus dem Weg gegangen, bei der Frage, ob du die Regeln zur Wartung ebenso ablehnst. Dass es darüber hinaus auch Empfehlungen gibt, lenkt davon nur ab.

Für Dinge, die nur die Eigengefährdung betreffen, habe ich mit Empfehlungen überhaupt kein Problem. Der Elefant im Raum ist doch: Kannst du akzeptieren, dass nur verbindliche Regeln es leisten, die Rechte Anderer zu schützen?

Für den Tourismus bin ich ziemlich entspannt, was mich selbst betrifft. Ich wähle einfach aus, welche Risiken ich gut genug einschätzen kann und welche davon ich für vertretbar halte. Und ich überlege mir, wo ich auf Gefahrensucher-Konzentrationen treffe und sich dann trotz weniger Leuten das Risiko entsprechend erhöht.

Wenn allerdings entsprechend der bereits diskutierten repräsentativen Umfrage 90% der Deutschen die Maskenpflicht befürworten und im Tourismus nur Alibi-Aktionen (Empfehlungen, oder Händewaschen statt Maskenpflicht) angeboten werden, folgt daraus: Nicht die Regeln richten wirtschaftliche Schäden an, sondern die Ignoranz der Pandemielage. Hier schaufeln sich einige Touristiker gerade ihr eigenes Grab.

 

[Skifan93]

Ganz Spanien jetzt Risikogebiet:

https://www.tagesschau.de/ausland/spanien-risikogebiet-101.html

Mal sehen welche Länder noch dazu kommen? Rechne damit, dass man nicht mehr lang frei reisen kann.

 

[flamesoldier]

Ganz Spanien jetzt Risikogebiet:

https://www.tagesschau.de/ausland/spanien-risikogebiet-101.html

Mal sehen welche Länder noch dazu kommen? Rechne damit, dass man nicht mehr lang frei reisen kann.

Ich wette auf Kroatien. Österreich ist da ja schon vorgeprescht und erklärt Kroatien ab Montag zum Risikogebiet. In BW gibts auch schon haufenweise Rückkehrerinfektionen aus Kroatien von Individualreisenden und Abifahrten. Warum man als Abiturjahrgang unbedingt eine Partyreise machen muss ist mir schleierhaft. Aber bei solchen Fahrten fahren auch diejenigen mit, die nicht oder nur ausreichend bestanden haben...

 

[Volker_Racho]

Aber bei solchen Fahrten fahren auch diejenigen mit, die nicht oder nur ausreichend bestanden haben...

Ziemlich platte Verallgemeinerung

 

[ski-chrigel]

Erstaunlich, dass Chlosterdörfler die (temporäre) Schreckensnachricht nicht schon gepostet hatte... Jetzt ist es zu spät, es wäre doch wieder nur eine erneute Falschmeldung des BAG gewesen:
https://www.20min.ch/story/das-bag-ist-das-unfaehigste-amt-auf-erden-419164797934
Verständlich, wenn das Vertrauen zu unserem Bundesamt stetig schwindet. Solche Sachen sollten wirklich nicht in die Medien gebracht werden, bevor nicht alles eindeutig bestätigt ist.

 

[NeusserGletscher]

Zur Wirkung einfacher Schutzmasken selbst bei Aerosolen gibt es eine aufwendig gemachte und begutachtete Studie, am 03.04.2020 erschienen in "Nature Medicine", die im Coronavirus-Update von Christian Drosten am 06.04. ausführlich besprochen wurde. Und ich kenne keine begutachtete Studie, die ein generelles Risiko für Schutzmaskenträger nachweist. (Das muss genügen, denn die Beweispflicht für eine Hypothese liegt immer bei dem, der sie aufstellt - sonst würden wir jeder wilden Fantasie hinterherrennen.)

Meinst Du diese Studie? Dort wurde die Schutzwirkung chirurgischer Masken (Surgical face masks) untersucht. Zu möglichen Risiken von Stoffmasken für den Träger hatte ich in einem früheren Beitrag schon was geschrieben, demzufolge gibt es offenbar nicht sehr viele Studien, die sich mit der Schutzwirkung von Stoffmasken befasst haben.

 

[flamesoldier]

Aber bei solchen Fahrten fahren auch diejenigen mit, die nicht oder nur ausreichend bestanden haben...

Ziemlich platte Verallgemeinerung

Nein, eigene Erfahrung. Meine Stufe war damals auch mit alle Mann auf Mallorca, mit dem klitzekleinen Unterschied, dass da nicht zufällig seit 5 Monaten eine Pandemie unterwegs war. Und so lief es auch bei allen mir bekannten weiteren Jahrgängen, es fahren immer alle mit, egal ob nicht bestanden, grade so durch oder 1,0er Abi. Das Verhalten vor Ort variierte dann aber doch sehr stark zwischen den einzelnen Individuen. Von Strandurlaub bis Dauerblau/grün war alles dabei.

 

[icedtea]

Ich sage es mal so: Enthemmtes Verhalten auf ner Abifahrt ist nicht unbedingt eine Frage von Intelligenz oder Notenschnitt :lol:
Ist bei mir zwar 29 Jahre her, gilt aber sicher immer noch
Die Frage ist, ob man sich sowas im Moment geben muss, auch wenn es vielleicht schwer fällt darauf zu verzichten

 

[Oliver.O]

Meinst Du diese Studie?

Ja, genau die war gemeint. Danke fürs Raussuchen!

Dort wurde die Schutzwirkung chirurgischer Masken (Surgical face masks) untersucht.

Ganz richtig. Bei der Studie kann man übrigens auch prima sehen, wie leicht man mit Analogie-Schlüssen auf die Nase fallen könnte: Die OP-Masken halten die Ausscheidung von Aerosolen mit Influenza-Viren nämlich nicht signifikant zurück, Aerosole mit Coronaviren jedoch vollständig, was eher (positiv!) überrascht.

Zu möglichen Risiken von Stoffmasken für den Träger hatte ich in einem früheren Beitrag schon was geschrieben,

Die von dir zitierte Studie betrachtet ausschließlich den Eigenschutz. Hier geht es allerdings um Fremdschutz und wenn alle Anderen eine wirksame Maske tragen, sind Nachteile für Maskenträger nicht zu befürchten.

demzufolge gibt es offenbar nicht sehr viele Studien, die sich mit der Schutzwirkung von Stoffmasken befasst haben.

Die beste Zusammenstellung von Informationen dazu habe ich bisher in diesem Artikel von Tomas Pueyo gefunden.

 

[NeusserGletscher]

Die beste Zusammenstellung von Informationen dazu habe ich bisher in diesem Artikel von Tomas Pueyo gefunden.

Chart 14 der von Dir genannten Seite fängt bei einer Partikelgröße von 650 nanometer an. Die Größe von Covid-19 Viren wird jedoch aufgrund früherer Untersuchungen von Corona-Viren auf 80 bis 140 nanometer beziffert, also 4.6 - 8 mal kleiner. Es macht auch einen Unterschied, ob man lediglich normal atmet oder durch die Maske spricht, räuspert, lacht, niest oder hustet. Eine Stoffmaske lenkt beim Atmen den Luftstrom zu den Seiten ab, wo sie nicht am Gesicht anliegt. Beim Sprechen, Räuspern, Husten oder Niesen wird der Luftstrom aber gezielt gegen die Maske gedrückt. Und da sind reine Stoffmasken für Viren so durchlässig wie ein Kaninchendraht für Mücken. Diesbezüglich gab es ja auch schon eine Untersuchung, welche anderen Studien widerspricht.

In einem aktuellen Artikel in der TAZ kommen zwei Epidemologen zu der Schlussfolgerung, dass die anfänglichen Hochrechnungen der Intensivpatienten und Todesfälle viel zu hoch gegriffen wären. Statistische Untersuchungen des bisherigen Geschehens ließen den Schluss zu, dass die CFR (Case Fatality Rate) sich in der Größenordnung einer normalen Grippe bewegen würde. Eine vom RKI ursprünglich für Mai angekündigte repräsentative Untersuchung von Stickproben stünde bis heute aus.

Nun, letzteres wundert mich nicht. Wenn man hypothetisch gerade wegen einer Fehleinschätzung die Wirtschaft um 10 Jahre zurückgeworfen hat, tausende Existenzen vernichtet, eine ganze Generation von Schülern um ein Jahr betrogen hat, was liegt dann näher? Zuzugeben, dass man sich verschätzt hat. SRY, war nicht so gemeint? Oder weiter stures Festhalten am eingeschlagenen Kurs, ausblenden aller Meldungen, die nicht zum Narrativ passen und forschreitendendes Hochhalten des Panik-Levels. um keine unbequemen Fragen aufkommen zu lassen? Bedenkt, es sind auch nur Menschen, die diese mögichen Fehlentscheidungen getroffen haben. Und Menschen neigen gerne dazu, sich selbst etwas vorzumachen. Wie man z.B. sehr gut bei Diskussionen über Fahrstil und -technik beim Skifahren sehen kann

 

[wmenn]

Die beste Zusammenstellung von Informationen dazu habe ich bisher in diesem Artikel von Tomas Pueyo gefunden.

Wow, die kannte ich noch gar nicht! Sehr gut!
Heute im "Spiegel" eine Zusammenfassung, wie die europäischen Länder bis jetzt durch die Pandemie gekommen sind: https://www.spiegel.de/wissenschaft...welle-a-dca7cabf-8a3b-4bbc-a776-50384285969a
Bezugnehmend auf den vorigen Post: Unter Punkt 5 "Gegenmaßnahmen" wird verglichen, wie hart die jeweiligen Länder reagiert haben.

 

[flamesoldier]

Ich sage es mal so: Enthemmtes Verhalten auf ner Abifahrt ist nicht unbedingt eine Frage von Intelligenz oder Notenschnitt :lol:
Ist bei mir zwar 29 Jahre her, gilt aber sicher immer noch
Die Frage ist, ob man sich sowas im Moment geben muss, auch wenn es vielleicht schwer fällt darauf zu verzichten

Eben genau das wollte ich damit ausdrücken.
Auch bei mir in der Stufe waren 1,0er Abiturienten mit durchaus was im Köpfchen am Saufen und Leute die grade so durchkamen haben Strandurlaub genossen. Aber die wahre Intelligenz zeigt sich doch daran, ob man in der derzeitigen Situation Partyurlaub machen muss oder nicht. Und den Intelligenztest hat man leider nicht bestanden in einigen Abijahrgängen hier in der Umgebung von Stuttgart.

 

[wetterstein]

Die neue Normalität ?:

Aufregung um Quarantäne-Anordnung für Kinder
Ein Landkreis in MV droht Eltern sehr offen damit, Kinder aus ihren Familien zu reißen, wenn sie unter Corona-Quarantäne gestellt werden.
...
Behörde droht mit Trennung der Familie
Der Anordnung zufolge soll das Kind nur minimalen Kontakt zu Geschwistern und Eltern haben und räumlich getrennt werden. Bei Zuwiderhandlung wird angedroht, das Kind in einer geeigneten Einrichtung unterzubringen.

https://www.nordkurier.de/mecklenburg-vorpommern/aufregung-um-quarantaene-anordnung-fuer-kinder-1440354108.html

 

[Tobi-DE]

Und wieder so eine "Bombe" mit vielsagender, einleitender Frage. Manipulation in ihrer reinsten Form.

Das dann bitte auch zitieren:

Ein Elternteil könne sich auch in freiwillige Quarantäne begeben, um intensiv beim Kind sein zu können. In einem solchen Fall sei eine Entschädigung für den eventuellen Lohnausfall möglich.

Quarantäne ist Quarantäne. Welchen Sinn hätte sie, würde sie nur für den Unterricht gelten? Da macht die Behörde wohl keinen Unterschied zwischen Cholera, Gelbfieber, Pest, Pocken oder Ebola.

Übrigens möchte ich klarstellen, dass ich diese Maßnahme je nach Art des Kontakts bei SARS-COV-2 natürlich für übertrieben halte.

DAS ist das Problem. Nicht, das in einem behördlichen Bescheid, der Quarantäne anordnet auch gesagt wird, dass die Quarantäne eingehalten werden muss.

 

[Oliver.O]

Chart 14 der von Dir genannten Seite fängt bei einer Partikelgröße von 650 nanometer an. Die Größe von Covid-19 Viren wird jedoch aufgrund früherer Untersuchungen von Corona-Viren auf 80 bis 140 nanometer beziffert, also 4.6 - 8 mal kleiner.

Stimmt und da passiert auch schon der erste Trugschluss: Viren-Partikelgröße ist nicht gleich Aerosol-Partikelgröße. Die hier relevanten Aerosol-Partikel, in denen sich Coronaviren verteilen, sind zwischen etwa 1 und 5 Mikrometer, also 1000 bis 5000 Nanometer groß. Die im Chart betrachteten Größen passen also.

Es macht auch einen Unterschied, ob man lediglich normal atmet oder durch die Maske spricht, räuspert, lacht, niest oder hustet. Eine Stoffmaske lenkt beim Atmen den Luftstrom zu den Seiten ab, wo sie nicht am Gesicht anliegt.

Stimmt. Das gilt allerdings genauso für OP-Masken, die im Experiment so überzeugend als Fremdschutz wirksam waren.

Beim Sprechen, Räuspern, Husten oder Niesen wird der Luftstrom aber gezielt gegen die Maske gedrückt. Und da sind reine Stoffmasken für Viren so durchlässig wie ein Kaninchendraht für Mücken. Diesbezüglich gab es ja auch schon eine Untersuchung, welche anderen Studien widerspricht.

Husten/Niesen wird wohl ein Problem sein wegen des Drucks, wie die von dir zitierte Studie nahelegt. Sprechen/Räuspern fällt in den in Hong Kong untersuchten Rahmen und ist unproblematisch. Die Studien widersprechen nicht, sondern ergänzen einander, weil unterschiedliche Szenarien untersucht wurden. Klar ist auch: Einen völligen Schutz unter allen Bedingungen bietet keine der hier betrachteten Masken, allerdings bieten bereits die einfachen Masken einen sehr weitgehenden. Das ist mittlerweile seit Monaten Konsens in der Fach-Community.

In einem aktuellen Artikel in der TAZ kommen zwei Epidemologen zu der Schlussfolgerung, dass die anfänglichen Hochrechnungen der Intensivpatienten und Todesfälle viel zu hoch gegriffen wären.

Der Taz-Artikel wurde hier ja schon diskutiert. Da wird ziemlich viel Agitation mit Milchmädchenrechnungen und Spekulation vermengt. Keiner der Autoren hat anerkannte Expertise auf dem Gebiet pandemischer Coronaviren oder Pandemie-Modellierung. Die Statements sind teils glatt gelogen, so die Behauptung, man wüsste jetzt erst, "dass die Zahl der mit Sars-CoV-2 Infizierten viel größer ist als die der positiv getesteten Menschen mit Symptomen". Der ganze Artikel ist ein Blödsinn von vorn bis hinten.

 

[Kamikatze]

@NeusserGletscher: Danke für das Verlinken der Studie! Die finde ich sehr aufschlussreich. Gerade die Schlussfolgerungen, dass die MNS eben doch auch (beim Corona-Virus) sehr effektiv passiv gegen virusbelastete Aerosole helfen. Aber auch was anderes wird dadurch klar: Die Wissenschaft hat sich ja am Anfang nicht auf den Sinn der Maskenpflicht festlegen wollen. Die Studie zeigt auch sehr eindeutig warum: Die Erfahrungen mit dem Influenza-Virus sind ja komplett andere. Die kann man kaum auf das neuartige Corona-Virus übertragen. Aber JETZT (naja, die Studie ist aus dem Mai...) liegen solche Erkenntnisse ja vor, also bitte lass sie uns nutzen!

 

[schwabenzorro]

Dass das Personal an vielen großen Touristischen Hotspots nicht gerade das freundlichste ist, ist doch jetzt sicher nichts Länder spezifisches, das kommt doch überall vor. Hab oft das Gefühl wenn man weiß die Leute kommen ja eh, hält man es für nicht nötig freundlich zu sein. Dazu ist das Personal oft auch gestresst oder sogar genervt von den ganzen Touristen.

Kann sein, dass die dann einfach den völlig falschen Job haben ???

 

[NeusserGletscher]

Die hier relevanten Aerosol-Partikel, in denen sich Coronaviren verteilen, sind zwischen etwa 1 und 5 Mikrometer, also 1000 bis 5000 Nanometer groß. Die im Chart betrachteten Größen passen also

Wie kommst Du denn darauf? Eine ebenfalls auf Nature veröffentlichte chinesische Studie hat festgestellt, dass sich SARS-COV-2 Viren hauptsächlich in zwei Bereichen von Aerosolen nachweisen lassen: Einmal in dem Bereich von 250 Nanometer bis 1.000 Namometer (submicrometre region) und dann in einem Bereich über 2.500 Nanometer. Der Submicrometerbereich wird dabei hauptsächlich der Atemluft infizierter Patienten zugeschrieben.

Nature[/url]"]The submicrometre virus-laden aerosols may originally come from the direct deposition of respiratory droplets or airborne SARS-CoV-2 from a patient onto the protective apparel as evidenced by the deposition samples

In dieser aktuellen Studie, welche den Nutzen von Stoffmasken verneint, wurde deren Wirksamkeit für Aerosole von 6 Nanometer bis 10 Mikrometer untersucht. Laut dem in der Zusammenfassung verlinkten pdf haben vom Menschen emittierte Aeosole typischerweise eine Größe von unter 800 Nanometer (Zeile 63).