Coronavirus 2019-nCoV

[Kamikatze]

Ich bin selbst noch an meiner ehemaligen Hochschule nebenher als Lehrbeauftragter tätig und ich finde die Durchführung von Online-Vorlesungen extrem schwierig. Ich habe den Eindruck, es bleibt einfach weniger hängen.

Lass mich raten: Weil ca. 90% der Hörer mit anderen Dingen beschäftigt sind oder schlafen und nur 10% aktiv mit arbeiten.

Hey, das konnte ich auch in den Präsenzveranstaltungen gut! :lol: hab das Studium trotzdem mit einer guten Note beendet und war zufrieden. Nur stumpfes Zuhören in Vorlesungen... konnte ich noch nie. Nach 3 Minuten bin ich in Gedanken woanders.

 

[maba04]

Platter (Tirol) hat gerade in der PK verkündet, dass in der Gastronomie eine Registrierungspflicht als Bedingung für die Öffnung in Tirol eingeführt wird. Wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe, gilt das ab Montag.

 

[Tyrolens]

Tirol arbeitet beinhart in Richtung lockdown.
Die heute verkündeten Maßnahmen bringen sehr wenig bis gar nichts.

 

[molotov]

Soll mal bei uns nachfragen wie viel das hilft, gar nichts...

 

[Kamikatze]

Sensitivität und Spezifität sind bei allen PCR Tests der entscheidende Punkt Dazu bekommt man aber von den Herstellern aus gutem Grund keine Infos.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/214370/PCR-Tests-auf-SARS-CoV-2-Ergebnisse-richtig-interpretieren

^^ Soll sich mal jeder seinen eigenen Teil zwischen den Zeilen denken....

Ahhh ja, also keine Quelle, sondern "zwischen den Zeilen" lesen.

Hier aber mal ne Quelle, die das Gegenteil besagt: https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_88644550/coronavirus-virologe-christian-drosten-reagiert-auf-kritik-an-pcr-tests.html

Keine Kreuzreaktion mit anderen menschlichen Coronaviren o.ä.

Und um noch mal auf deine fehlenden Spezifität zurückzukommen: https://www.aerzteblatt.de/archiv/214890/PCR-Tests-auf-SARS-CoV-2-Hohe-Sensitivitaet

In unserem Zentrum wurden bislang 13 994 SARS-CoV-2-PCRs (365 positiv) an 10.655 Patienten durchgeführt (200 positiv, Prävalenz: 0,18 %). Positive Testergebnisse wurden zusätzlich serologisch verifiziert. Nur 1 von 13.994 Tests war falsch-positiv und wurde mittels Wiederholungstestung korrigiert. Somit gab es keinen einzigen Fall einer unberechtigten Isolation bzw. Quarantäne.

Am wichtigsten ist eigentlich das Fazit:

Verantwortlich für echte falsch-positive Fälle sind neben Probenverwechslungen vermutlich Verunreinigungen im Rahmen der Präanalytik. Das größere Problem ist somit die Sensitivität der PCR-Tests, die auch vom Krankheitsstadium, der Viruskonzentration im Nasopharynx und diversen präanalytischen Faktoren wie Qualität und Lokalisation der Abstrichentnahme abhängt.

Es handelt sich bei False-Positives eben normalerweise eher nicht um einen Fehler des PCR-Tests an sich, wie gerne immer mal wieder behauptet wird, sondern schlichtweg um menschliche Fehler wie Probenverunreinigungen, Verwechslungen, ... Andersrum ist ein "Freitesten" eben kritisch anzusehen, da nicht in jedem Fall sicher eine Infektion nachgewiesen werden kann. Vergleich zu HIV: Nach einem Risikokontakt kann man eben auch nicht nach 3 Tagen einen Test machen, sondern erst Wochen oder Monate später.

Tatsächlich glaube ich, kam diese Behauptung mit den ungenauen PCR-Tests mit den Kreuzreaktionen daher, dass ursprünglich mal gesagt wurde, dass sowas bei den Antikörpertests passieren kann (also nicht PCR). Mag zwar stimmen (besonders bei den ersten Tests? So genau stecke ich dann auch nicht drin), aber trotzdem sind das (zumindest inzwischen) recht geringe Kreuzreaktionen. Z.B. bei, AProof Antikörpertest liegt die Sensitivität bei 100% (also werden Antikörper in jedem Fall erkannt, solange vorhanden; was wie ja bekannt ist, immer erst einige Tage bis Wochen nach Infektionsbeginn der Fall ist und auch nicht unbedingt von langer Dauer sein muss - was wiederum nicht bedeutet, dass man nicht immun ist, da das Immungedächtnis die ganz schnell wieder neu produzieren kann) und die Spezifizität bei 99,4% - also kommt es nur in 0,6% aller Fälle zu solchen False-Positives. Wohlgemerkt ist das KEIN oben genannter und dafür nicht anfälliger PCR-Test. Zum Vergleich dazu soll ein Antigen-Test (das ist wieder was anderes; hiermit lässt sich meinem Verständnis nach das Virus direkt nachweisen, ähnlich dem PCR-Test, nur mit etwas schlechterer Genauigkeit) von Roche eine Sensitivität von 96,52% und eine Spezifität von 99,68% haben.

Eine gute Übersicht zu den einzelnen Testmethoden findet man hier: https://www.br.de/nachrichten/wissen/coronavirus-suche-nach-covid19-schnelltest-antigentest-pcr,RrQlHxe

TLR: PCR bleibt das Non-Plus-Ultra, aber in einigen Situationen muss es eben schneller gehen und man gibt sich vielleicht mit einer etwas schlechteren Genauigkeit zufrieden (Antigen-Test). Oder man möchte Hinweise auf eine zurückliegende Infektion sammeln (Antikörper-Test).

 

[christopher91]

Tirol arbeitet beinhart in Richtung lockdown.
Die heute verkündeten Maßnahmen bringen sehr wenig bis gar nichts.

Schon krass wenn man das mit Salzburg vergleicht, ein ziemlicher Unterschied.

 

[Tyrolens]

Ja, die Tiroler fahren gerade ein zweites mal gegen die Wand. In 14 Tage wird man dann weinerlich eine Quarantäne verkünden.

 

[Xtream]

Hier aber mal ne Quelle, die das Gegenteil besagt: https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_88644550/coronavirus-virologe-christian-drosten-reagiert-auf-kritik-an-pcr-tests.html

Keine Kreuzreaktion mit anderen menschlichen Coronaviren o.ä.

Ist natürlich sehr weise das die Aussage vom Erfinder dieses Tests kommt der sich gerade ne goldene Nase verdient und das Bundesverdienstkreuz bekommen hat.
So einem muss man natürlich blind vertrauen.

 

[Jan Tenner]

Erfinder dieses Tests ... der sich gerade ne goldene Nase verdient

Womit denn? Belege?

 

[Tyrolens]

Kurz zur Aufklärung: Du solltest diesen User nicht ernst nehmen.

 

[Jan Tenner]

Unseren Comandante? Im Leben nicht!
Ich war nur neugierig, was für eine Ken-Jebsen-Video er nu wieder aus dem Hut zaubert.

 

[Kamikatze]

Hier aber mal ne Quelle, die das Gegenteil besagt: https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_88644550/coronavirus-virologe-christian-drosten-reagiert-auf-kritik-an-pcr-tests.html

Keine Kreuzreaktion mit anderen menschlichen Coronaviren o.ä.

Ist natürlich sehr weise das die Aussage vom Erfinder dieses Tests kommt der sich gerade ne goldene Nase verdient und das Bundesverdienstkreuz bekommen hat.
So einem muss man natürlich blind vertrauen.

Da hast du aber schön den restlichen Teil meines Posts ignoriert.

Und den Erfinder eben nicht zu fragen, wäre noch viel dämlicher. Das ist, als würde man vor Gericht den Angeklagten nicht zu Wort kommen lassen.

Mal ehrlich, der Xtream ist inzwischen ja wohl komplett ins Geschwurbel abgedriftet. Noch schlimmer als am Anfang dieser Diskussion. Das war mein Versuch, ihn noch mal abzuholen, vielleicht noch mal eine Art vernünftige Diskussion mit richtigen Argumenten zu starten, aber dieser Post zeigt mir: Es ist kein Interesse vorhanden. Nicht im geringsten. Auf sowas hab ich echt keine Lust, das macht in diesem Faden leider absolut keinen Spaß. Wäre das ne Demokratie, würde ich für Schwurbelsperre abstimmen.

 

[NeusserGletscher]

Und um noch mal auf deine fehlenden Spezifität zurückzukommen: https://www.aerzteblatt.de/archiv/214890/PCR-Tests-auf-SARS-CoV-2-Hohe-Sensitivitaet

In unserem Zentrum wurden bislang 13 994 SARS-CoV-2-PCRs (365 positiv) an 10.655 Patienten durchgeführt (200 positiv, Prävalenz: 0,18 %). Positive Testergebnisse wurden zusätzlich serologisch verifiziert. Nur 1 von 13.994 Tests war falsch-positiv und wurde mittels Wiederholungstestung korrigiert. Somit gab es keinen einzigen Fall einer unberechtigten Isolation bzw. Quarantäne.

Am wichtigsten ist eigentlich das Fazit:

Verantwortlich für echte falsch-positive Fälle sind neben Probenverwechslungen vermutlich Verunreinigungen im Rahmen der Präanalytik. Das größere Problem ist somit die Sensitivität der PCR-Tests, die auch vom Krankheitsstadium, der Viruskonzentration im Nasopharynx und diversen präanalytischen Faktoren wie Qualität und Lokalisation der Abstrichentnahme abhängt.

Am wichtigtsten an dem Brief ist das Datum, wann er geschrieben wurde. Dazu habe ich schon 3 Wochen geschrieben:

[ein Leserbrief]... der sich auf einen Artikel im Ärzteblatt 24/2020 bezieht und im Ärzteblatt 31-32 erschienen ist. Der Leserbrief wurde also zu einer Zeit geschrieben, als tatsächlich nur Personen mit einschlägigen Symptomen gestestet wurden. Die drastische Ausweitung der Tests erfolge erst ab dem Zeitpunkt, als der Leserbrief erschienen ist. Seit dem werden vermehrt Menschen ohne Symptome positiv getestet, von denen auch wegen der oft nur geringen Viruslast kaum oder keine Ansteckungsgefahr ausgeht.

Seit dem der Brief geschrieben wurde hat sich einiges geändert. U.a. wurde die Zahl der Tests vervielfacht, so dass ich nicht davon ausgehe, dass grundsätzlich noch jeder Test serologisch verifiziert wird. Und unabhängig davon sagt ein positiver Test alleine nichts über eine vorhande Erkrankung oder deren Schwere aus, oder eine von dem "Infizierten" ausgehende Ansteckungsgefahr.

 

[Pilatus]

Was heisst serologisch verifiziert? Wenn damit ein Antikörpertest gemeint ist dann sicher nicht. Macht auch keinen Sinn.

Und verifizieren muss man ja by the way
nur die positiven Resultate. Die falsch negativen gehen hingegen einfach durch die Lappen, fertig.

 

[Kamikatze]

Seit dem der Brief geschrieben wurde hat sich einiges geändert. U.a. wurde die Zahl der Tests vervielfacht, so dass ich nicht davon ausgehe, dass grundsätzlich noch jeder Test serologisch verifiziert wird.

Ja klar und nein, natürlich nicht. Sowas macht man, um die Genauigkeit und Zuverlässigkeit des Tests zu verifizieren, würde ich mal behaupten. Der Test hat sich bewiesen, also alles gut. Und ein (positiver) PCR-Test kommt selten allein, meines Wissens nach wird nach ein paar Tagen eh noch mal nachgetestet.

Und unabhängig davon sagt ein positiver Test alleine nichts über eine vorhande Erkrankung oder deren Schwere aus, oder eine von dem "Infizierten" ausgehende Ansteckungsgefahr.

Und? Nun? Was jetzt? Lassen wir das Testen und jeder potentiell Ansteckende läuft weiter durch die Welt und wir lassen der Pandemie freien Lauf? Wie du schon gesagt hast: Die Ansteckungsgefahr lässt sich zum jetzigen Zeitpunkt* (!) nicht seriös abschätzen bzw. klassifizieren. Also bleibt nichts anderes übrig, als von einer Ansteckungsgefahr auszugehen.

*ja, ich weiß, dass dazu Überlegungen angestellt werden, ob man bestimmte Schwellenwerte an Viruskonzentration festlegen möchte, ab denen jemand als ansteckend gilt oder nicht. Aber dann kommt eh gleich der Nächste und sagt "der Wert ist doch reine Willkür!". Abgesehen davon muss sowas verifiziert sein und nach meinem Verständnis müssen für jedes Labor die Geräte entsprechend "kalibriert" werden, sodass man eine einheitliche Messgröße besitzt, die man als Maßstab nimmt. Sowas alles geht aber vermutlich nicht von heute auf morgen.

Was heisst serologisch verifiziert? Wenn damit ein Antikörpertest gemeint ist dann sicher nicht. Macht auch keinen Sinn.

Ich denke, damit ist die einfach eine Überprüfung der Ergebnisse mit aufwendigeren Methoden gemeint. Also nicht in der Maschine, sondern z. B. indem man die manuell unter'm Mikroskop anschaut (vermutlich nicht, aber als Verdeutlichung, was ich damit meine). Aber ich bin weder Arzt noch Virologe o.ä., von daher kann ich die Frage nicht wirklich seriös beantworten. Der Ausdruck "serologisch verifiziert" kam aus dem Artikel, den ich zitiert hatte. Ein Antikörpernachweis wird damit aber wohl nicht gemeint sein.

 

[molotov]

nochmal ne dumme Frage:
ich weiß, dass freitesten keine 100% Sicherheit bietet.
aber glauben die Experten nicht, dass eine Quarantäne Aufhebung nach 5 Tagen mit negativem Test nicht die Akzeptanz von Quarantäne Maßnahmen irre steigern würde und auch die Nennung von Kontaktpersonen leichter fallen würde.

 

[Christian Heinrich]

Neue Risikogebiete in der Schweiz aus Sicht des RKI:
Zürich, Fribourg, Jura, Neuchatel, Nidwalden, Schwyz, Uri und Zug

 

[Kamikatze]

nochmal ne dumme Frage:
ich weiß, dass freitesten keine 100% Sicherheit bietet.
aber glauben die Experten nicht, dass eine Quarantäne Aufhebung nach 5 Tagen mit negativem Test nicht die Akzeptanz von Quarantäne Maßnahmen irre steigern würde und auch die Nennung von Kontaktpersonen leichter fallen würde.

Vielleicht bin ich nicht auf dem aktuellen Stand, aber wird das nicht inzwischen (zumindest gebietsweise) so gehandhabt?

 

[molotov]

nochmal ne dumme Frage:
ich weiß, dass freitesten keine 100% Sicherheit bietet.
aber glauben die Experten nicht, dass eine Quarantäne Aufhebung nach 5 Tagen mit negativem Test nicht die Akzeptanz von Quarantäne Maßnahmen irre steigern würde und auch die Nennung von Kontaktpersonen leichter fallen würde.

Vielleicht bin ich nicht auf dem aktuellen Stand, aber wird das nicht inzwischen (zumindest gebietsweise) so gehandhabt?

Heute erst nen Artikel gelesen, der nochmal drauf hinwies, dass das ne Sonderregelung bei den Reise-Rückkehrern war und sonst unabhängig vom Test und Ergebnis 10 oder sogar 14 Tage Quarantäne einzuhalten sind...

 

[Pilatus]

Was heisst serologisch verifiziert? Wenn damit ein Antikörpertest gemeint ist dann sicher nicht. Macht auch keinen Sinn.

Ich denke, damit ist die einfach eine Überprüfung der Ergebnisse mit aufwendigeren Methoden gemeint. Also nicht in der Maschine, sondern z. B. indem man die manuell unter'm Mikroskop anschaut (vermutlich nicht, aber als Verdeutlichung, was ich damit meine). Aber ich bin weder Arzt noch Virologe o.ä., von daher kann ich die Frage nicht wirklich seriös beantworten. Der Ausdruck "serologisch verifiziert" kam aus dem Artikel, den ich zitiert hatte. Ein Antikörpernachweis wird damit aber wohl nicht gemeint sein.

Also unter serologischer Diagnostik versteht man in der Regel den Nachweis von Antigenen und Antikörper. Und serologische Tests kann man wohl nutzen um einen PCR-Test an sich zu verifizieren, aber nicht ein einzelnes Testresultat (der Antikörper-Test wird ja meist erst im Verlauf positiv).