Coronavirus 2019-nCoV

[Che]

Bezogen auf Altenheime bin ich hier jedoch anderer Meinung. Viele ältere Personen hängen stark an Ihrem Leben und diese setzt man so einem hohen Risiko aus, da andere besucht werden.

Bist du da sicher? Bei betreutem Wohnen stimme ich dir zu. Wenn die Bewohner aber dann keine eigene Wohnung mehr, sondern nur noch ein Zimmer irgendwo auf dem Gang haben, könnte es schon anders aussehen. Das soll jetzt natürlich keine Argumentation pro Sterbehilfe o.ä. sein.

Ich war bis März und von Juni bis vor 2 Wochen beinahe täglich in Altenheimen, da wir dort sehr viele Instandhaltungsverträge haben und auch Wartungsverträge haben. Ich tippe ich war dieses Jahr in ca. 35 Wohnungen in Altenheimen, Mitarbeiter von mir in über 100 und die ältere Kundschaft ist ja immer froh wenn jemand da ist, mit dem man über seine Sorgen reden kann. Das ist natürlich keine repräsentative Umfrage und sicherlich nichts, worauf man etwas geben kann, aber doch ausreichend, um mir meine Meinung zu bilden. Klar gibt es auch immer Leute, die nicht an Ihrem leben hängen und viele, die es bevorzugt, Ihre Verwandtschaft zu sehen. Aber eben auch viele, die an Ihrem Leben hängen und diese würde man eben bestrafen, wenn man den Umgang in Altenheimen lockerer gestalten würde.

 

[gfm49]

Bist du da sicher?...

Jedenfalls ich bin mir da sehr sicher. Ich habe in meinem persönlichen Umfeld zwei Fälle in Altenheimen mit jeweils 90+. Beide hatten schon dem Tod ins Auge geschaut (Schlaganfall bzw. Infektionskrankheit) und sind wieder putzmunter und lebensfroh.

 

[starli]

Durchschnittlich kommt man mit 84 ins Pflegeheim, und die Verweildauer ist dort 6-8 Monate.

Sprich, die meisten der im Frühjahr ums Leben gekommen Personen in Pflegeheimen wären jetzt auch an anderen Ursachen gestorben.

Man könnte es auch bildlich formulieren: Das Feuer (des Lebens) ist schon fast erloschen und Corona ist ein laues Lüftchen.

.. aber die Medien reden ja heutzutage auch von einem Wintereinbruch/Winterchaos bei einem 2mm-Schneefall ...

 

[Pancho]

Das fällt mir noch ein Bild mit erloschenem Licht ein...
...wenn ich hier näher erläutere, werd ich vielleicht gesperrt.

 

[Oliver.O]

Die jetzige META-Studie aus der WHO, [...]. Wie kommst Du zu der Schlußfolgerung, es handele sich hier um eine Einzelstudie?

Ich stimme dir zu, das war unglücklich ausgedrückt. "Einzelstudie" war nicht als Gegensatz zu "Metastudie" gemeint, kann aber so verstanden werden.

Um es besser zu formulieren: Gerade wenn auf einem Gebiet schon ein qualitativ hoher Wissensstand erreicht ist, sollte niemand eine einzelne (Direkt- oder Meta-)Studie heranziehen, um gleich alles über den Haufen zu werfen. Es macht immer Sinn, die Resonanz in der Fachcommunity abzuwarten, auch wenn das dauert und als Aufreger nicht dienen kann.

Wir wissen, dass aktuell ein großer Teil der Studien (98% in der von mir zitierten Metaanalyse) so fehlerhaft ist, dass sie zum Erkenntnisgewinn nicht taugen. Wenn jetzt scheinbare Ausreißer-Ergebnisse präsentiert werden, muss noch genauer hingeschaut werden. Und wer macht das? Nicht wir Laien, nicht die Medien, sondern die Fachcommunity. Und dort die qualifiziertesten Spezialisten. Weil selbst den Review-Panels etablierter Wissenschaftspublikationen schon mal etwas durchrutscht, hilft oft nur, die weitere Reaktion nach Publikation abzuwarten.

Aufgeregtes Rosinenpicken mit ideologischer Zielsetzung ohne Rücksicht auf Qualität ist einfach nur Manipulation und Propaganda.

 

[Tyrolens]

Hier mal ein wenig zur Epidemiologie:

https://www.ages.at/themen/krankheitserreger/coronavirus/epidemiologische-abklaerung-covid-19/

Haushalt/Freizeit/Gesundheit und Soziales machen das Hauptgeschehen aus.

 

[NeusserGletscher]

Hier mal ein wenig zur Epidemiologie:

https://www.ages.at/themen/krankheitserreger/coronavirus/epidemiologische-abklaerung-covid-19/

Haushalt/Freizeit/Gesundheit und Soziales machen das Hauptgeschehen aus.

Während Reisen an vorletzter Stelle liegt, nach Sport.

 

[icedtea]

Vielleicht finde ich es nur auf die schnelle nicht Tyrolens, aber mir fehlen da zwei Punkte in der ansonsten sehr aufschlussreichen Analyse:

1. Anzahl der Fälle aus Clustern vs. Fälle gesamt, sprich bei wievielen Fällen ist eine Clusterbildung mangels Ermittlung des Infektionsursprungs nicht möglich gewesen
2. Ursprung der Fälle in den Haushaltsclustern (es gibt zwar einige Kombinationscluster, aber soweit ich das überblicke nicht viele)

Da die Haushalte ja über die Hälfte der aufgezählten Fälle ausmachen und das Virus ja irgendwie in den Haushalt gekommen sein muss (die Annahme, dass das Risiko der Weitergabe innerhalb des Haushalts größer ist als im Durchschnitt, kann man wohl treffen) wäre die Verfolgung auf den Ursprung des mutmaßlich Erstinfizieren im Haushalt für mich schon interessant

Die Frage kam bei mir schon auf, als auch eine Auswertung in der Schweiz vor einiger Zeit im Prinzip ein ähnliches Ergebnis gezeigt hat.

 

[TVT]

Auf den letzten Seiten ging es doch um die Gefährlichkeit von Corona gerade bei älteren Leuten. Da passt ja auch die momentane Lage in einem Seniorenheim in Laichingen dazu. Dort sind sind nun bereits 6 von 41 infizierten Bewohnern verstorben. Kann ja jeder selber berechnen was da für eine Sterberate ist. Das finde ich schon bedenklich.

 

[j-d-s]

Vielleicht finde ich es nur auf die schnelle nicht Tyrolens, aber mir fehlen da zwei Punkte in der ansonsten sehr aufschlussreichen Analyse:

1. Anzahl der Fälle aus Clustern vs. Fälle gesamt, sprich bei wievielen Fällen ist eine Clusterbildung mangels Ermittlung des Infektionsursprungs nicht möglich gewesen
2. Ursprung der Fälle in den Haushaltsclustern (es gibt zwar einige Kombinationscluster, aber soweit ich das überblicke nicht viele)

Da die Haushalte ja über die Hälfte der aufgezählten Fälle ausmachen und das Virus ja irgendwie in den Haushalt gekommen sein muss (die Annahme, dass das Risiko der Weitergabe innerhalb des Haushalts größer ist als im Durchschnitt, kann man wohl treffen) wäre die Verfolgung auf den Ursprung des mutmaßlich Erstinfizieren im Haushalt für mich schon interessant

Die Frage kam bei mir schon auf, als auch eine Auswertung in der Schweiz vor einiger Zeit im Prinzip ein ähnliches Ergebnis gezeigt hat.

Na, das ist relativ einfach: Person A steckt sich beim Arbeitskollegen an (-> 1 Fall Cluster "Arbeit"). Zuhause steckt Person A dann Personen B und C an, die in der selben Wohnung wohnen (-> 2 Fälle Cluster "Haushalt").

Fälle die ihren Ursprung im Haushalt haben kann man halt auch mit dem allerhärtesten Lockdown nicht verhindern. Die Leute müssen ja wohnen und aufs Klo und in die Küche müssen auch alle.

 

[icedtea]

So schlau bin ich auch

Mir geht es darum, dass ich den (privaten) Haushaltscluster eigentlich eher als Teil des (öffentlichen) Freizeit-, Schul- etc. -clusters sehe und mir die Zuordnung da weitgehend fehlt. In deinem Beispiel müsste eigentlich der Cluster Arbeit 1+2 sein, da der Haushaltscluster Folge des Arbeitsclusters ist. Die Infektionskette möglichst zum Ursprung verfolgen halt

Mit der Aussage "die meisten stecken sich zu Hause an" kann man aus meiner Sicht keine Rückschlüsse auf die Problemfelder im öffentlichen Raum ziehen.

 

[Jan Tenner]

Glaube ich auch! Infektionen im Haushalt müssten doch in größerem Maße das Ende einer Kette bilden statt den Anfang?

 

[gfm49]

Na, das ist relativ einfach: Person A steckt sich beim Arbeitskollegen an (-> 1 Fall Cluster "Arbeit"). Zuhause steckt Person A dann Personen B und C an, die in der selben Wohnung wohnen (-> 2 Fälle Cluster "Haushalt").

Fälle die ihren Ursprung im Haushalt haben kann man halt auch mit dem allerhärtesten Lockdown nicht verhindern. Die Leute müssen ja wohnen und aufs Klo und in die Küche müssen auch alle.

na ja, ohne den Fall "Arbeit" (z.B. bei Bürotätigkeit durch Lockdown/Homeoffice verhinderbar) wären die Fälle "Haushalt" auch nicht entstanden. Insofern halte ich es für zweifelhaft, diese Fälle nicht auch unter den Cluster "Arbeit" zu fassen. Und einen "echten" Ursprung "Haushalt" kann es eigentlich nicht geben. Solange das nicht von außen (wie auch immer: Sport, Besuch, Arbeit, Party etc. - das meiste durch Lockdown verhinderbar) in den Haushalt getragen wird, passiert im Haushalt gar nichts. Keiner züchtet die Viren daheim.

 

[j-d-s]

Na aber wenn der Arbeitskollege sich in der Disco angesteckt hat, müsste dann nicht eigentlich der Cluster "Disco" alle 4 Fälle (vom Arbeitskollegen und von Personen A, B und C) zugeschrieben bekommen? Denn jemand muss ja auch das Virus in die Arbeitsstätte getragen haben...

Und wo willst du dann die Grenze ziehen? Macht man das unendlich weiter, landen wir irgendwann in Wuhan... daher ist es das einzig sinnvolle, immer nur das letzte Glied der Infektionskette bei der Clusteranalyse mitzurechnen.

 

[Pancho]

In spätestens wenn wir in Wuhan sind, könnten wir uns fragen, ob Reisen wirklich so unbedeutend war bei der Ausbreitung.

(Oder man denke an die Causa Ischgl)

 

[Jan Tenner]

Aber das Spannende ist doch nicht, über die kette die Fledermaus vom Kleintiermarkt in Wuhan zu ermitteln, sondern die "Drehscheiben", an denen sich die Infektionen in mehrere verschiedene Richtungen ausbreiten. Die Richtungen, in denen sich das Virus im Haushalt ausbreiten kann, sind doch (hoffentlich) so gut wie immer begrenzt, während "Disco" und "Arbeit" potentiell viel mehr Abzweige für das Virus bieten.

 

[icedtea]

Niemand erwartet, dass man so beim Patienten "0" landet, aber je weiter man nach vorne kommt, desto mehr Rückschlüsse kann man ziehen. Und ja, ich denke das Zuordnen bis zum letzten nachvollziehbaren Infektionspunkt sollte grundsätzlich die Grundlage für die Zuordnung aller nachfolgenden Fälle zum entsprechenden "Ursprungscluster" sein.

Zusätzlich kann man natürlich evtl. noch weitere Verlaufsmuster innerhalb der Kette erkennen, wenn z.B. irgendwo aus einer Kette wieder ein Baum wird (siehe auch Antwort Jan Tenner). Ist zugegebenermaßen wahrscheinlich aufwendig, aber "der Haushalt ist der Treiber" ist mir schlicht zu simpel.

 

[Tyrolens]

Cluster sind > 1, oder?

So weit ich mitbekommen habe, liegt die Aufklärungsquote und somit auch Zuordenbarkeitsquote zu Clustern je nach Bundesland in AUT bei so ca. 60 bis 80%.

Bei den Schul-Clustern wär's schon interessant, in wie fern Kinder ihre Angehörigen infizieren. Ich denke, dass das bis zum Ende der Volksschulen keine so große Rolle spielt.

 

[icedtea]

Cluster sind > 1, oder?

So weit ich mitbekommen habe, liegt die Aufklärungsquote und somit auch Zuordenbarkeitsquote zu Clustern je nach Bundesland in AUT bei so ca. 60 bis 80%.

Bei den Schul-Clustern wär's schon interessant, in wie fern Kinder ihre Angehörigen infizieren. Ich denke, dass das bis zum Ende der Volksschulen keine so große Rolle spielt.

Wenn in KW41 11 Cluster "Reise" mit 27 Fällen aufgeführt werden, scheint mir ein Cluster in der Analyse in der Tat >1 zu sein

Edit: Insofern ist auch die Anzahl von Fällen je Cluster unter Umständen von Interesse (w/"Superspreadingevents")

 

[Tyrolens]

Das stimmt.

Meine Hoffnung wäre, dass sich jetzt erst mal die Menschen innerhalb ihrer Haushalte anstecken. Damit würde sich eine weitere Ausbreitung bald tot laufen.