Die große Klima-Diskussion

[noisi]

sieht man exemplarisch an wetterstein, der hier mit seinem müll die diskussion mehr als nur behindert, eigentlich zerstört.
jetzt hat er wieder einen eike/heartland "jüngling" (mörner ist 81 jahre alt) ausgegraben.

Da Wetterstein inzwischen Neusser Gletscher auf meiner Ingore-Liste gesellschaft leistet kann ich das "leider" nicht mehr lesen. Ich verstehe allerdings auch nicht wieso der Foreninhaber bzw. die Moderation hier nicht energischer einschreitet - und nein, dass ist keine Zensur.

Zum Topic: So wie wir hier öfters mitteilen und es auch in den Regeln zu lesen ist, kann hier fast alles diskutiert werden. Dabei steht es jedem frei Meinungen und Ideen an zu greifen, solange sich das ganze im Ramen des Topics und der Zivilisation bewegt.

...das ist nämlich schon längst nicht mehr gegeben. Wenn hier Fake-News und Hetze salonfähig (was offensichtlich so ist) sind nur weil die Forenregeln nicht direkt überschritten werden, dann Gute Nacht. Es geht hier doch nur darum, und das von Anfang an, Propaganda an den Mann zu bringen. Dazu noch ein paar weitere Provokationen abseits dieses Topics - wann reicht es denn endlich mal?
Es sind genau solche "Meinungen" und die Duldung dieser, die das Internet und unsere Gesellschaft kaputt machen - aber das ist auch nur meine Meinung.

 

[Petz]

Nichtsdestotrotz wäre ich gespannt zu erfahren wer dann letztlich Recht haben wird; werd ich persönlich altersbedingt nicht mehr erleben.
Ärgerlich ist dann auch allerdings das alle jene Wissenschaftler die heute ihren Senf abgeben auch schon alle die Radieschen von unten sehen und man jene die falsch lagen nicht mehr zur Verantworung wird ziehen können; mehr als eine möglichst dünnflüssige Notdurft auf deren Grab zu verrichten wird dann als Vergeltung leider nicht mehr möglich sein...

Völlig unabhängig von der Klimafrage sollten wir aber von den fossilen Energieträgern möglichst wegkommen; nicht nur um die Energieabhängigkeit vom Ausland zu drosseln sondern auch damit die endlichen Ressourcen wie z. B. Erdöl von unseren Nachkommen noch für andere Zwecke (Medikamentenherstellung, technische Kunststoffe etc.) viel länger genutzt werden können...

 

[wetterstein]

Wenn hier Fake-News und Hetze salonfähig (was offensichtlich so ist) sind

Da Wetterstein inzwischen Neusser Gletscher auf meiner Ingore-Liste gesellschaft leistet kann ich das "leider" nicht mehr lesen.

Finde den Widerspruch (Hoffentlich ist das jetzt keine "Hetze" )

Quiz
Aus welchem Jahr stammt folgendes Zitat: (oder "Fake-News", noisi ? )

Halte die gegenwärtige Klimaverschlechterung an, so warnt etwa der US-Wissenschaftler Reid Bryson, Direktor des Instituts für Umweltstudien an der Universität von Wisconsin, so werde sie demnächst womöglich "die ganze Menschheit in Mitleidenschaft ziehen" -- "eine Milliarde Menschen würde verhungern".

Die Lösung:

12.08.1974
WETTER
Katastrophe auf Raten
Kommt eine neue Eiszeit? Nicht gleich, aber der verregnete Sommer in Nordeuropa, so befürchten die Klimaforscher, war nur ein Teil eines weltweiten Wetterumschwungs -- ein Vorgeschmack auf kühlere und nassere Zeiten.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41667249.html

 

[Pancho]

Es geht hier doch nur darum, und das von Anfang an, Propaganda an den Mann zu bringen.

Ja klar, das wird immer offensichtlicher. Ist inzwischen eine wirklich gute Fallstudie, wie Populismus funktioniert. Es ist wie in dem Artikel beschrieben, eine Asymetrie der Waffen. Es ist ihnen durchaus bewusst, das die Argumente nicht taugen. Aber während wir versuchen zu widerlegen, wird auf der anderen Seite unzulässig verkürzt, und immer wieder auf verbale Bilder gesetzt, auf die schiere Wiederholung, in der leider berechtigten Hoffnung, dass schon was hängenbleibt, die öffentliche Meinung schon kippt ein bisschen. Siehe der Versuch der Undeutung von Mehrheit in Mainstream.
Auch gerne genutzt wird die Taktik, einen einzelnen Fehler, und wenn er 30 oder mehr Jahre zurück liegt, oder Fehltritt ans Licht zu zerren, um das dann genüsslich breit zu walzen. Das Relotius zehn mal zitiert werden musste, zeigt ja, dass es gar so schlimm nicht sein kann. Man muss sich wiederholen, zehn verschiedene Fälle bekommt man nicht zusammen.
Ich hab mal das Bild benutzt „auf der Flucht vor Nachbars Dackel dem Wolfsrudel in die Arme rennen“.

Genau das ist das Kalkül, die Hoffnung.

Es geht auch gar nicht um den Klimawandel und den Kampf aus Überzeugung in der Meinung man habe das richtige, bessere Modell. Es geht um Rattenfängerei.

Psychologisch interessante Fallstudie.

 

[wetterstein]

sieht man exemplarisch an wetterstein, der hier mit seinem müll die diskussion mehr als nur behindert, eigentlich zerstört.

Gegenteilige Meinungen sind "Müll" und "zerstören" die Diskussion? Interessantes Verständnis vom Grundrecht der Meinungsfreiheit.

 

[Pancho]

https://www.zeit.de/2017/51/fake-news-klimawandel-energiekonzerne-desinformationskampagne

spannender artikel, leider ohne wirkliche lösung,

Naja, die ist nicht einfach.

Ein Anfang ist, dass die schweigende Mehrheit aufhört zu schweigen, aufdeckt, den Finger auf die Techniken der Populisten legt.

Bequem ist vorbei, davon bin ich überzeugt. Wachsam sein, aufpassen und einstehen für seine Werte wird immer wichtiger.

Dabei nicht provozieren lassen, denn das ist Teil des Kalküls. Eine Märtyrerrolle ist ja am Ende auch ein Nutzen.

 

[wetterstein]

Naja, die ist nicht einfach.
Ein Anfang ist, dass die schweigende Mehrheit aufhört zu schweigen, aufdeckt, den Finger auf die Techniken der Populisten legt.
Bequem ist vorbei, davon bin ich überzeugt. Wachsam sein, aufpassen und einstehen für seine Werte wird immer wichtiger.
Dabei nicht provozieren lassen, denn das ist Teil des Kalküls. Eine Märtyrerrolle ist ja am Ende auch ein Nutzen.

Klingt wie die Wahlkampfrede eines linken Politikers. (Psychologe bist du ja eher nicht )

 

[Pancho]

Wichtig ist, sich nicht in Niederungen reinziehen zu lassen.
Ich finde das hier sehr lesenswert:
https://www.geo.de/natur/nachhaltigkeit/16261-rtkl-globale-erwaermung-so-diskutieren-sie-mit-klimaskeptikern

Wer eine falsche Behauptung wiederholt, um sie zu wiederlegen, riskiert, das Gegenteil zu erreichen. Das klingt zunächst paradox. Doch dass es einen solchen Mechanismus gibt, konnte in psychologischen Experimenten gezeigt werden.

Das mach unser wetterstein recht geschickt,

während er auf gar nix eingeht und nur seine Quellen und Worthülsen sendet. Immer wieder „Mainstream“ immer wieder „Relotius“,..,..

Ich sag’s ja, psychologisch interessant.

Mann kann’s ja auch so sehen hier, wir haben einen echten kleinen Populisten hier unter der Linse. Warum nicht studieren?

 

[scratch]

Da eine gewisse Person bei vielen hier eh auf der Ignorierliste steht und dementsprechend zurecht gar nicht mehr beachtet wird sollte man darüber hier auch kein Wort mehr verlieren.

Für mich stellt sich die Frage, ob der Zug nicht schon (lange) abgefahren ist. Das meine ich nicht nur im Bezug auf das Klima.

 

[gernot]

Es geht hier doch nur darum, und das von Anfang an, Propaganda an den Mann zu bringen.

Ja klar, das wird immer offensichtlicher. Ist inzwischen eine wirklich gute Fallstudie, wie Populismus funktioniert. Es ist wie in dem Artikel beschrieben, eine Asymetrie der Waffen. Es ist ihnen durchaus bewusst, das die Argumente nicht taugen. Aber während wir versuchen zu widerlegen, wird auf der anderen Seite unzulässig verkürzt, und immer wieder auf verbale Bilder gesetzt, auf die schiere Wiederholung, in der leider berechtigten Hoffnung, dass schon was hängenbleibt, die öffentliche Meinung schon kippt ein bisschen. Siehe der Versuch der Undeutung von Mehrheit in Mainstream.
Auch gerne genutzt wird die Taktik, einen einzelnen Fehler, und wenn er 30 oder mehr Jahre zurück liegt, oder Fehltritt ans Licht zu zerren, um das dann genüsslich breit zu walzen. Das Relotius zehn mal zitiert werden musste, zeigt ja, dass es gar so schlimm nicht sein kann. Man muss sich wiederholen, zehn verschiedene Fälle bekommt man nicht zusammen.
Ich hab mal das Bild benutzt „auf der Flucht vor Nachbars Dackel dem Wolfsrudel in die Arme rennen“.

Genau das ist das Kalkül, die Hoffnung.

Es geht auch gar nicht um den Klimawandel und den Kampf aus Überzeugung in der Meinung man habe das richtige, bessere Modell. Es geht um Rattenfängerei.

Psychologisch interessante Fallstudie.

das problem dabei, wer hat schon die zeit sich damit immer und immer wieder auseinander zu setzen und den müll als solchen zu erkennen?
ja bei wetterstein ist's mittlerweile offensichtlich, soeben hat er wieder einen bereits verstorbenen meteorlogen und geologen zitiert, der angeblich 1974 was gesagt hat.
jetzt sind hier in diesem forum einige sehr am wetter bzw. klima interessiert, tlw. sogar vom fach, damit ist's für diesen personenkreis einfacher, eikeraner/ heartlander als solche recht schnell zu erkennen.
aber sonst?
wie sollen nicht "so" interessierte abschätzen/erkennen können, dass ist müll?

ein bsp. dazu
günther aigner, skitourismus forscher (https://www.zukunft-skisport.at/) hat temperatur- und niederschlagsserien für die wintermonate (dezember, jänner, februar) in alpinlagen erstellt und veröffentlicht. ist jetzt nichts besonders schwieriges, doch in dieser art und weise im web nicht bzw. nicht frei verfügbar.
spannend aber auf jeden fall, da das ergebnis auf den ersten blick schwachsinn sein muss:
in den letzten 30 jahren keine signifikanten änderungen in den höhenlagen(!), aber sehr starke schwankungen von jahr zu jahr.
dies widerspricht doch der forschung, oder?
ich hab dann mal auf der ZAMG https://www.zamg.ac.at/ bzw. im "Österreichischer Sachstandsbericht Klimawandel 2014" http://austriaca.at/APCC_AAR2014.pdf gesucht, ob's dazu infos gibt.
und siehe da dieses "detail" wird erwähnt:

https://www.zamg.ac.at/cms/de/dokumente/klima/dok_news/dok_histalp/winterbericht-2015-16/histalp-at-winterbericht-2015-16
"Der bis heute andauernde Anstieg aller Trendkurven wurde Anfang der 1990-er Jahre auf ihrem damaligen Höchststand seit Messbeginn von einer kurzfristigen Trendumkehr unterbrochen, welche auf den Bergen besonders markant ausfiel. "

bzw. im Österreichischen Sachstandsbericht Klimawandel 2014 auf S.268 "angedeuteter aktueller Rückläufigkeit auf hohem Niveau im Winter. Letztere ist im hochalpinen Bereich noch etwas stärker ausgeprägt als in den Österreich-Gesamtmitteln"

auch die zamg histalp temp.reihen zeigen dies:
(aufpassen, die skalierung ist nicht einheitlich)
besonders schön das bsp. zell/see

bzw. auf der schmittenhöhe

und sonnblick

2018/2019 fehlt noch, aber auch hier dasselbe bild siehe z.b.
sonnblick
https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/klima-aktuell/klimamonitoring/?station=15411&param=t&period=period-ys-2019-0&ref=3
oder wiederum zell/see
https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/klima-aktuell/klimamonitoring/?station=12322&param=t&period=period-ys-2019-0&ref=3

oben schnitt unten über schnitt, gilt aber nur nordalpen südtirol auch in den höhen über schnitt

natürlich wurden diese ergebnisse von den sogenannten "skeptikern" sofort weiterverwendet.
siehe aussagen schröcksnadel, hörl und weiters von besonders wissenschaftsaffinen politikern und zwar zumeist verkürzt ohne erwähnung, dass das nur für höhenlagen gilt. ich glaub das schröcksnadel interview im trend wurde hier auch mal verlinkt.

jetzt bin ich, aufgrund meines hobbies skifahren, ein interessierter laie, weiß aufgrund meiner ausbildung, wo ich entsprechende informationen finden kann. dadurch bin ich mittlerweile in der lage bsp. wie dieses halbwegs abschätzen und einordnen zu können.

nur welcher "durchschnittsbürger" kann das?
der liest dann wieder nur verkürzte headlines in div. schmierblättern.

ein ansatz wär vielleicht wenn's mehr edutainer gibt z.b.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mai_Thi_Nguyen-Kim
mit ihrem https://www.youtube.com/channel/UCyHDQ5C6z1NDmJ4g6SerW8g channel
bzw. moderiert sie jetzt auch quarks
https://www.ardmediathek.de/ard/player/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLTM1OGY1NTIzLTU3NzktNGZmOC05N2RhLTA2N2VjZDhiNTIxZA/

 

[NeusserGletscher]

Der Temperaturanstieg wird wenn überhaupt nur von wenigen bestritten. Strittig sind die Ursachen und das Verhältnis von natürlichem zu menschlichem Einfluss.

 

[Pancho]

Wenn man sich etwas damit befasst, ist das nicht wirklich strittig. Wenn man das Lager der ernst zu nehmenden Wissenschaftler betrachtet...

Die andere Seite der „Skeptiker“ wird von wettersteins dieser Welt und den Protagonisten die er in seinen Links aufführt repräsentiert.

Der letzte Beitrag von gernot zeigt auch wieder eine der Grundproblematiken. Ein populistisches Argument passt in eine Twitternachricht, für die komplexe Realität bedarf es Hintergründe...

 

[stavro_]

sieht man exemplarisch an wetterstein, der hier mit seinem müll die diskussion mehr als nur behindert, eigentlich zerstört.

Gegenteilige Meinungen sind "Müll" und "zerstören" die Diskussion? Interessantes Verständnis vom Grundrecht der Meinungsfreiheit.

ich glaube jetzt überschätzt du dich total. nur weil du hier müll ablädst, ist die meinungsfreiheit noch lange nicht in gefahr.
du darfst den post von gernot durchaus persönlich nehmen. es geht hier nicht um andere meinungen oder standpunkte, es geht alleine um dich.

ich sag's gerne nochmal. es ist überhaupt kein problem einen anderen standpunkt zu haben. man muss diese aber argumentieren und diskutieren können.
sonst macht es wenig sinn. beides bis du, und ich glaube das haben die letzten 20/30 seiten hier deutlich gezeigt, nicht in der lage.

also poste nur weiter deine links aus der immer selben, sehr fragwürdigen quelle. ich weiß aber nicht, was du da jetzt von uns erwartest.

freundschaft.

 

[Pancho]

Es ist wissenschaftlich gesichert und gut belegt, dass der Mensch Hauptverursacher der bereits laufenden globalen Erwärmung ist. Diesem Konsens stimmen Wissenschafts-Akademien aus 80 Ländern zu, außerdem viele weitere wissenschaftliche Organisationen und – laut mehrerer Studien – rund 97 Prozent der Klimawissenschaftler.

https://www.geo.de/natur/nachhaltigkeit/16175-rtkl-klimadebatte-zehn-klima-mythen-und-die-fakten

Die EIKE, wetterstein & Co.-Gestalten sind i.d.R. nicht mal Klimawissenschaftler. Was hier veranstaltet wird, ist eine einmalige Diskreditierungskampagne der Wissenschaft als solches und der seriösen Medien (aka „Mainstream“ & „Lügenpresse“).

 

[noisi]

Die EIKE, wetterstein & Co.-Gestalten sind i.d.R. nicht mal Klimawissenschaftler. Was hier veranstaltet wird, ist eine einmalige Diskreditierungskampagne der Wissenschaft als solches und der seriösen Medien (aka „Mainstream“ & „Lügenpresse“).

Man könnte es auch eine Religion nennen , Wissenschaftliche Fakten werden ignoriert und letzlich wird das gerepdigt was man selbst glauben möchte. Missionare wie Wetterstein versuchen dann neue gläubige zu rekrutieren.

 

[Pancho]

Ich glaube es ist versuchte Verarschung aus Kalkül, mit der Absicht daraus für den politisch rechten Rand Kapital zu schlagen.

Religion möchte ich das nicht nennen.

 

[L&S]

Ich glaube es ist versuchte Verarschung aus Kalkül, mit der Absicht daraus für den politisch rechten Rand Kapital zu schlagen.

Das klingt für mich sehr nach Religion, man könnte sie sogar so definieren....
Nur beschränken sich nicht alle Religion auf den rechten Rand.

 

[NeusserGletscher]

Wenn man das Lager der ernst zu nehmenden Wissenschaftler betrachtet...

Die "ernst zu nehmenden Wissenschaftler" haben uns die Neoliberalisierung , die Entfesselung der Finanzmärkte und die Freisetzung gentechnisch veränderter Organismen eingebrockt. Mit ihren tollen Heilsversprechen lagen sie allesamt daneben. Die meisten Wissenschaftler stehen meist direkt oder indirekt in einem wirtschaftlichen Verhältnis zur Industrie. Solange wir keine rein staatlich finanzierte und politisch unabhängige Forschung haben, sind die Ergebnisse der Wissenschaft immer mit Vorsicht zu betrachten.

Diskussionen über wissenschaftliche Arbeiten sind ja nicht neu. Streitigkeiten unter Gelehrten gibt es, seit dem es Forschung gibt. Und oft lagen die Kritiker falsch, auch wenn sich die Fachwelt weitgehend einig war. Deswegen gibt es Versuche und Modellrechnungen. Die werden veröffentlicht und können dann von anderen Experten nachvollzogen werden. Für Glaubensfragen gibt es andere Experten.

 

[Pancho]

Deswegen gibt es Versuche und Modellrechnungen. Die werden veröffentlicht und können dann von anderen Experten nachvollzogen werden. Für Glaubensfragen gibt es andere Experten.

Oder das Modell wird mit der Realität überprüft.

Bei der Modellierung des Klimasystems hat die Forschung in den letzten Jahrzehnten große Fortschritte gemacht. Trotz einiger Unschärfen gelingt es dank komplexer Modelle und leistungsfähiger Computer längst, bisherige Klimaentwicklungen verlässlich zu rekonstruieren und künftige Entwicklungen zu projizieren. Die Qualität der Modelle zeigt sich zum Beispiel, wenn man einstige Vorhersagen mit der später beobachteten Realität vergleicht.

Quelle:
https://www.geo.de/natur/nachhaltigkeit/16175-rtkl-klimadebatte-zehn-klima-mythen-und-die-fakten

OK, das ist relativ aktuell. Kann einem schon mal entgehen, wenn man sich immer nach vorgestern orientiert.

ja bei wetterstein ist's mittlerweile offensichtlich, soeben hat er wieder einen bereits verstorbenen meteorlogen und geologen zitiert, der angeblich 1974 was gesagt hat.

Bekanntlich müssen Wissenschaftler ihre Meinungen mit Forschungsergebnissen und Daten untermauern, die einen strengen Begutachtungsprozess überstanden haben. Bei diesem sogenannten „Peer Review“-Prozess wird eine Veröffentlichung anderen Kollegen mit derselben Spezialisierung vorgelegt und so geprüft, ob sie überzeugende Einwände erheben. Eine Untersuchung aller peer-reviewten Veröffentlichungen zum Stichwort “globaler Klimawandel” aus dem Jahren 1993 bis 2003 ergab, dass nicht eine einzige Studie den Konsens bestritt, dass der Mensch die wesentliche Ursache des Klimawandels ist

(Hervorhebungen von mir)
Quelle:
https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-es-gibt-noch-keinen-wissenschaftlichen-konsens-zum-klimawandel

OK, und jetzt mal nüchtern vergleichen, was die Gegenseite an Qualität vergleichbares dagegen zu setzen hat... ...bis jetzt: NICHTS.

 

[gernot]

Diskussionen über wissenschaftliche Arbeiten sind ja nicht neu. Streitigkeiten unter Gelehrten gibt es, seit dem es Forschung gibt.

die wissenschaft lebt von der diskussion, kritik und auch vom streit, sollte aber fachlich fundiert sein. nur so können theorien/modelle bzw. das wissen weiterentwickelt werden. 40 jahre alte zitate werden vielleicht von eikeranern, heartlandern und wettersteinen ernst genommen, aber sicher nicht von aktuell forschenden klimatologen.

Und oft lagen die Kritiker falsch, auch wenn sich die Fachwelt weitgehend einig war.

versteh ich nicht, schreibfehler?