Die große Klima-Diskussion

[gernot]

wieder ein interessanter artikel von rahmstorf über die sogenannten skeptiker

passend auch zu rfs's thesen

http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/medien-check/2008-08-25/treibhauseffekt-widerlegt

unter anderem folgender absatz

Man könnte zum Beispiel fragen, wieso eine derart bahnbrechende und folgenreiche Berechnung, die eine Klimasensitivität von nur 0,34 ºC statt der in der Fachwelt bislang akzeptierten 3 ºC ergibt, nur Laien präsentiert und nicht in der Fachliteratur publiziert wird? (Man ahnt schon die Replik der „Skeptiker“: das ginge nicht, denn nicht nur die Klimainstitute seien alle „IPCC-hörig“, sondern auch die wissenschaftlichen Fachzeitschriften...)

warum ich das alles poste?

ich denke man sollte, bevor man sich eine meinung bildet, versuchen "seriöse" quellen anzuzapfen - und das geht im internet zeitalter mittlerweile ganz gut

es sind zwar noch nicht sämtliche wissentschaftlichen publikationen gratis benutzbar (aus zumeist finanziellen gründen wären sich die renommierten wissenschaftsverlage dagegen) dennoch gibt's mittlerweile eine stattlich anzahl von blogs, foren , die von wissenschaftlern selbst betrieben werden, hier hat man sozusagen info aus erster hand.

ich halte absolut nichts von irgendwelchen websites irgendwelcher zumeist anonymer personen, wie sie auch schon in diesem thread zuhauf gepostet wurden.

was man aus dieses infos schlußendlich macht und welche meinung man sich bildet ist sowieso die sache jedes einzelnen.

 

[schneesucher]

ich bin durchaus ergebnisoffen an die prüfung der geposteten links herangegangen. eigentlich fände ich es ein schöner gedanke, wenn sich praktisch die meisten nur geirrt haben, bezüglich treibhauseffekt.
allerdings hat sich meine überzeugung, das der treibhauseffekt existiert nach prüfung der argumente leider nur drastisch verfestigt, weil die argumente der skeptiker so auffallend schwach sind.
psychologisch kann man verschwörungstheorien leicht auf den leim gehen. da wird alles gesammelt, was irgendwie für die verschwörungstheorie spricht. die konsistenz der argumente, wird, wenn man in einer emotionalen stimmung ist, nicht mehr überprüft. plötzlich ist alles wahr, auch wenn die einzelargumente nicht einmal in sich selbst konsistent sind.
es gibt auch ganz bürgerliche leute, die nicht an den holocaust glauben. und sie können sich auf recht seriöse argumente stützen. was bei verschwörungstheorien fehlt, ist meist die kosequente zusammenschau aller fakten.
viele denke ich, glauben nicht an den treibhauseffekt, weil es ihre bürgerliche existenz in frage stellt. was ist ein leben ohne auto, das ist die reflexhafte frage die dahinter steht. dabei verheizen wir die meiste energie gar nicht für den transport, sondern für heizung und alltäglichen verbrauch. die angst, dass wir nicht mehr so leben können wie bisher, dass die realität eine beängstigende ist führt bei vielen zu einem abwehrreflex.
verschwörungstheorien sind ausserdem aufregend: ich weiss etwas, was die anderen nicht wissen, ich bin den anderen voraus, ich verfüge über alle informationen, die anderen sind blind...

 

[McMaf]

viele denke ich, glauben nicht an den treibhauseffekt, weil es ihre bürgerliche existenz in frage stellt. was ist ein leben ohne auto, das ist die reflexhafte frage die dahinter steht. dabei verheizen wir die meiste energie gar nicht für den transport, sondern für heizung und alltäglichen verbrauch. die angst, dass wir nicht mehr so leben können wie bisher, dass die realität eine beängstigende ist führt bei vielen zu einem abwehrreflex.

Nicht der Treibhauseffekt stellt die bürgerliche Existenz in Frage, sondern diejenigen die uns einreden wollen, dass wir alle das Klima retten können wenn wir uns nur genug zurücknehmen. Nicht selten glaubt ein Teil von diesen auch dass es eine Welt geben kann in der der Besitz gerecht verteilt ist.

 

[Fab]

Mal wieder ne Prognose für D
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,575794,00.html

 

[gernot]

geht sich fast noch "gleichstand" aus

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.area.jpg

stand 6.9.2008

http://www.nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_timeseries.png

hoffentlich bleiben uns die winter in der uns bekannten form noch ein paar jahrzehnte erhalten

sowas wie 2006 brauch ich auf jeden fall nicht mehr

 

[Fab]

Gerade konnta man auf 3Sat "Wetterküche Alpen" (Tagesthema Alpenglühen) sehen, wie Klimaforscher aus Österreich und der Schweiz am zurückweichenden Gepatschferner in Tirol in 2400m Höhe einen 2000 Jahre alten Baumstamm geborgen haben.
Aktuelle Baumgrenze 1800m!

 

[Wombat]

Gerade konnta man auf 3Sat "Wetterküche Alpen" (Tagesthema Alpenglühen) sehen, wie Klimaforscher aus Österreich und der Schweiz am zurückweichenden Gepatschferner in Tirol in 2400m Höhe einen 2000 Jahre alten Baumstamm geborgen haben.
Aktuelle Baumgrenze 1800m!

Nur zum Vergleich, das Skigebiet Panorma in British Colombia liegt auf 50° 27' 10'' N. Mainz liegt aber genau 50° N. Der höchste Punkt in Panorama hat 2380m und ist bewaldet. Es ist also eher erstaunlich, das in den Alpen die Baumgrenze so tief liegt, obwohl die Alpen im Vergleich zu BC weiter Südlich gelegen sind.

 

[3303]

Die Waldgrenze ist meines Wissens von den Bodenverhältnissen und dem Klima abhängig.
Am nördlichen Alpenrand oft bereits auf gegen 1800m - in südlichen, inneralpinen Bereichen (Oberengadin etc.) teilweise bis zu 2300m (bitte korrigieren, falls es unpräzise ist).
Einzelne Bäume auch höher.

Der vom Gletscher feigegebene Baumstamm lässt nun am ehesten folgendes vermuten:

Der Bereich war vor ca. 2000 Jahren lange Zeit gletscherfrei, so lange, dass sich Bäume ansiedeln konnten. (Durch Lawinen o.Ä. dorthin verfrachtet wäre sehr unwahrscheinlich, da der Baum dann von noch höheren Hängen gekommen sein müsste)

Er könnte aus irgendwelchen Gründen von Menschen damals dorthin gebracht worden sein. Nicht soo wahrscheinlich, aber durchaus möglich.

In beiden Fällen wäre der Bereich damals eisfrei gewesen.


Ob einzelne Bäume in Tirol auf dieser Höhe heutzutage auch vorkommen, weiß ich nicht.

 

[gernot]

Gerade konnta man auf 3Sat "Wetterküche Alpen" (Tagesthema Alpenglühen) sehen, wie Klimaforscher aus Österreich und der Schweiz am zurückweichenden Gepatschferner in Tirol in 2400m Höhe einen 2000 Jahre alten Baumstamm geborgen haben.
Aktuelle Baumgrenze 1800m!

also baumgrenze 1800m kann nicht stimmen, eventuell waldgrenze

 

[Fab]

eventuell waldgrenze

Stimmt, die ist gemeint. Sag ich, glaub ich, immer falsch

 

[noisi]

Zur Waldgrenze in British Columbia:
An der Westküste gibt es auch große Gletscherflächen die ihren Ursprung meist nicht weit über 2000m haben, ein Grund dafür dürften die reichlichen Niederschläge sein, zum anderen spielt sicherlich auch die Höhenlage eine Rolle (ähliche Höhenlagen wie in Norwegen). Allerdings fehlt hier der Golfstrom und die Gletscher sind z.T. beträchlich größer als die Skadinavischen. Interessant finde ich auch, das in einigen Gebieten, wo sehr tief gelegene Gletscher vorkommen die Baumgrenze z.T. direkt mit der Eisgrenze bzw den Gletscherende zusammentrifft (vornehmlich kleine Gletscher in schattingen Nordlagen).

 

[gernot]

@noisi

gibt's ja tlw. auch noch in den alpen wo die großen gletscher noch unterhalb der waldgrenze vorgestoßen sind.

da ich gerade in einem anderen forum über die abschmelzung der alpengletscher diskutiere und das argument gekommen ist, dass die "hochalpinen gletscher" wachsen und als bsp der mont blanc angeführt wurde (andere bsp. sind bis jetzt noch keine gekommen).

kennst hier jemand noch andere bsp. (ich nehm an allzu viele wird's nicht geben)?

 

[3303]

Ich meine, die Gletscher ganz oben wüchsen, da durch das neuerdings häufigere Antauen der Schnee nicht mehr so massiv abgeblasen wird, also sozusagen besser klebt.
Schätze mal, dass das aber nur deutlich über 4000m der Fall sein dürfte.
Alles darunter dürfte sich zurückbilden.
Bitte Korrektur, falls ich falsch liege.

 

[noisi]

Ich nehme mal an, das höchstens Hanggletscher die in ähnlicher Höhenlage liegen noch einen positiven bzw ausgeglichenen Massenhaushalt aufweisen, den Verlust haben dann allerdings die Gletscher auf die durch Eisabbrüche bekalbt wird wie z.B. Bisgletscher am Weißhorn. Der Gletscher bzw. eher die Eiskappe am Mont Blanc gewinnt schließlich auch nur an Masse aufgrund der Höhenlage und der in letzter Zeit höheren Niederschläge, dort wirkt sich die erhöhung der Lufttemperatur kaum aus (gibt ähnliche Theorien zum möglichen Anwachsen des Antarktische Eisschildes, allerdings soweit ich weiß nur spekulation). Da der Mont Blanc Gletscher jedoch auch irgendwohin abfließen wird, also in einen größeren Talgletscher wird sich der auf die Gesamtfläche eher geringe Massengewinn am Gletscherende jedenfalls kaum bis garnicht bemerkbar machen (höchstens durch geringeren Rückzug).

Ansonsten fallen mir in den Alpen keine Vorstoßenden bzw. wachsenden Gletscher ein, das ganze kann man schließlich auch in den jährlichen Gletschervermessungen in Österreich und der Schweiz nachlesen.
Weltweit dürfte die Anzahl der vorstoßenden Gletscher ebenfalls äußerst gering ein, da wären einmal der Hubbard-Gletscher in Alaska, die Gletscher an der Westseite der Südalpen in Neuseeland (Franz-Josef und Fox-Gletscher) sowie einige Gletscher an der Westküste Feuerlands.


Nochmal zu British Columbia:
Ist mir klar das es auch in den Alpen Zungenenden gibt die unterhalb der Baumgrenze z.T. sogar unterhalb der Waldgrenze enden. In Kanada gibt es aber z.B. Gletscher die in so tiefen Becken bzw so gut abgeschattet sind, das auf der Südseite Bäume z.T. bis zum Gipfel wachsen, die andere Seite aber vergletscher ist. Schau dir z.B. mal Whistler bei Google Earth an, dort ist es zwar nicht ganz so extrem, allerdings ebenfalls sehr deutlich.

 

[Fab]

Im Aletschwald bei der Riederalp kann man im Wald gehen und schaut von oben auf den Gletscher.

 

[3303]

Nochmal zur Verdeutlichung, was für Temperaturen noch bis vor 15-20 jahren "normal" waren und wie stark sich das Empfinden der meisten Menschen disbezüglich bereits verschoben hat.
(Von den Durchschnittswerten im gesamten letzten Jahrhundert und davor, denen wir die Gletscher zu "verdanken" haben, fange ich mal garnicht an)
Der diesjährige Sommer 2008 wurde ja von Manchen schon als gefühlter Herbst deklariert.

August 2008 in der Schweiz etwas wärmer als der Durchschnitt im Zeitraum 1961-1990:
http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de/klima/aktuelle_berichte/witterungsflash/flash200808.html

(Meteorologischer) Sommer 2008 in der Schweiz ebenfalls etwas wärmer als der Durchschnitt im Zeitraum 1961-1990:
(Der Kalendarische dauert ja noch bis zum 21.9)
http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de/klima/aktuelle_berichte/Saisonflash/flash2008JJA.html

 

[maartenv84]

Ansonsten fallen mir in den Alpen keine Vorstoßenden bzw. wachsenden Gletscher ein, das ganze kann man schließlich auch in den jährlichen Gletschervermessungen in Österreich und der Schweiz nachlesen.

Bis 2 oder 3 Jahren gab es in der Venedigergruppe noch eine Vorstossenden Gletscher. Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher, da ich keine vermessungsdaten finden kann.

Der diesjährige Sommer 2008 wurde ja von Manchen schon als gefühlter Herbst deklariert.

Jo die meisten hier in NL sagen das heuer ein schlechter sommer war. Trotzdem ergab sich eine mittlere temp. von 17,6 grad. Immerhin 1,6 grad mehr als der 30jährige durchschnitt.

 

[noisi]

Bis 2 oder 3 Jahren gab es in der Venedigergruppe noch eine Vorstossenden Gletscher. Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher, da ich keine vermessungsdaten finden kann.
.

Durch günstige Witterungsumstände kommt es auch heute noch hin und wieder dazu da einzelne Gletscher in der Jahresbilanz vorstoßen, in der Summe über die Jahre gesehen wird dieser jedoch wieder aufgefressen.


Zu "schlechter" Sommer:
Die Ansicht, das dieser Sommer als schlecht empfunden wurde kann ich durchaus teilen. Schließlich liegt der positiven Abweichung immernoch der längst veraltete längjährige Durchschnitt von 1961-1990 zu Grunde.

 

[3303]

...Schließlich liegt der positiven Abweichung immernoch der längst veraltete längjährige Durchschnitt von 1961-1990 zu Grunde.

Was würdest du denn als sinnvoller Weise zugrunde zu legenden Durchnitt ansehen?

 

[noisi]

Hier mal ein beispiel der Wetterstation auf den Kahlen Asten (841m) im Sauerland.
Sicherlich nicht repräsentativ für die Welt aber trotzdem nützlich.

Ich vergleiche hier mal die Sommermonate.
Langjähriges Mittel 1961-1990 (Meteorologisch relevantes)
Jun 11,1° Jul 12,7° Aug 12,7° Summe Sommer 12,2°
Langjähriges Mittel 1971-1990
Jun 11,0° Jul 13,2° Aug 13,2° Summe Sommer 12,5°

Nimmt man nun mal die Jahre 1990-2008 (Sommer 2008 bereits eingerrechnet) als Maßstab kommt man zu folgendem:
Jun 12,4° Jul 14,4° Aug 14,5° Summe Sommer 13,8° (Abweichung zu 61-90 +1,6°)

Und nun der vergleich zum aktuell vergangenen Sommer
Jun 13,5° (+2,4° bzw. +1,1°)
Jul 14,7 (+2,0° bzw. +0,3°)
Aug 14,0 (+1,3° bzw. -0,5°)

Summe Sommer: 14,1° (+1,8° bzw +0,2°)

Man sieht also, das es sich im langjährigen Vergleich zwar eher um einen zu warmen Sommer handelt, im vergleich zu den letzten 18 Jahren jedoch "nur" um einen durchschnittsommer (übrigens auch Sonnenschein- und Niederschlasmäßig)


Ich persönlich halte von dem Mittel 1961-90 wenig da ich quasi die ersten 23 Jahre verpasst habe und somit nur das vergleichen kann was ich auch wirklich erlebt habe, und das sind nunmal die Jahre ab 1990 und ein paar vorher.


Ich sag ja nicht, dass man den Mittelwert nicht mehr benutzen sollte, jedoch für einen persönlichen Eindruck und ich bin nunmal noch relativ Jung und kann man eben auch nur an die sagen wir mal letzten 20 Sommer erinnern. Da vergleiche ich natürlich die Sommer, die ich selbst erlebt habe.
Für Problematisch halte ich das man die deutlich zu warmen Jahre, die in letzter Zeit gehäuft auftraten nicht in dem Durchschnitt einarbeitet. Innerhalb des Mittels liegt schließlich auch eine Phase starken Gletscherwachstums in den Alpen, ich glaub kaum das man das für die heutige Zeit als Referenz nehmen kann.