Die große Klima-Diskussion

[3303]

Die Probleme sind mE, dass unserer System quasi zu ewigem Wachstum verdammt ist und dass das tägliche Leben wesentlich stromabhängiger geworden ist. Es ist demnach quasi unumgänglich, dass im Sinne des Wirtschaftswachstumes und Fortschrittes immer mehr elektrische Energie umgesetzt wird. Nun soll die ökologischer und zu einem größeren Teil im eigenen Land hergestellt werden.
Bekanntlich lassen sich Flächen aber eben nicht vermehren und der Druck auf diese wird folglich immer größer. Damit steigt auch der Gegendruck in der Bevölkerung. Der gleiche Gegendruck findet aber beim Bau von "klassischen" Großkraftwerken ebenso statt. Man darf schließlich nicht vergessen, dass ohne regenerative Energien mehr Strom durch fossile Brennstoffe (+ggf. AKWs) bereitgestellt werden müsste und diese Strukturen müssten auch geschaffen werden. Ich persönlich sehe den Ausbau erneuerbarer Energien zwar auch als problematisch an; die Alternative, fossile Energieträger und Atomskraft voranzutreiben, ist me aber noch wesentlich nachteiliger. Insbesondere die Kernkraft wird uns und "unsere Kinder" noch teuer zu stehen kommen. Denn auch dabei gilt das Prinzip: Erträge privatisieren - (Langzeit-)Kosten sozialisieren.

 

[Wombat]

machen, das sie die Netze aus baut. Jetzt ist ja teilweise so, das Windräder abgestellt werden müssen, damit das Netz nicht überlastet wird. Die Grossen Energiekonzerne haben einfach kein Interesse den Windstrom weiter zu leiten, die wollen lieber Ihren Atomstrom verkaufen. Es ist nämlich möglich auf den bestehenden Trassen 50% mehr Strom zu Transportieren in dem man die Leitungen wechselt. Da müsste die Merkel einfach mal Klartext reden: Entweder Ihr baut in den nächsten 2 Jahren die Bestehenden Trassen aus oder wir enteignen Euch. Strom ist nämlich so eine wichtige Sache, dass das gerechtfertigt wäre.

Dann erklär mir doch bitte mal, weshalb sämtliche grünen Ortsverbände gegen den Ausbau der Trassen demonstieren?

Wenn am z.B. am Fernsehen von Trassen-Ausbau die Rede ist. Geht es dabei immer um Neubau.

 

[gfm49]

Hallo,

Das es sämtliche grünen Ortsverbände sind kann ich defintiv verneinen. Es gibt übrigens auch, in der Mehrzahl eher aus den konservativen Lager stammende Ortsgruppen die gegen viele Ausbaupläne sind...
Das ist überhaupt kein politisches Problem.

doch - das macht es gerade zu einem politischen Problem, zwar nicht zu einem parteipolitischen, aber zu einem gesellschaftspolitischen (womit es nur noch größer ist).

Die Probleme sind mE, dass unserer System quasi zu ewigem Wachstum verdammt ist und dass das tägliche Leben wesentlich stromabhängiger geworden ist.

Letzteres ist inzwischen aber keine reine Wachstumsfrage mehr - die Elektroautoeuphorie ist ja eher vom Substitutions- und weniger vom Wachstumsgedanken befeuert. Wo soll denn bloß der Strom dafür herkommen?

 

[3303]

Elektromobilität macht mE jedenfalls nur Sinn, wenn jede zusätzliche dafür verwendete KWh auch regenerativ erzeugt wird. Ansonsten findet die Verbrennung nur woanders statt, was den Gesamtwirkungsgrad mindert.
Hinsichtlich Produktion und Unterhalt wäre es auch mal interessant zu wissen, wie bei Elektroautos die tatsächliche Ökobilanz aussieht.

 

[icebear]

Elektromobilität macht mE jedenfalls nur Sinn, wenn jede zusätzliche dafür verwendete KWh auch regenerativ erzeugt wird. Ansonsten findet die Verbrennung nur woanders statt, was den Gesamtwirkungsgrad mindert.
Hinsichtlich Produktion und Unterhalt wäre es auch mal interessant zu wissen, wie bei Elektroautos die tatsächliche Ökobilanz aussieht.

Dem stimme ich voll zu,

hier wird seitens aller im Bundestag sitzenden Parteien wieder einmal versucht das Pferd von hinten aufzuzäumen! Frei nach dem Motto:
Wir wissen nicht was wir tun, aber Hauptsache wir tun was!

 

[Che]

machen, das sie die Netze aus baut. Jetzt ist ja teilweise so, das Windräder abgestellt werden müssen, damit das Netz nicht überlastet wird. Die Grossen Energiekonzerne haben einfach kein Interesse den Windstrom weiter zu leiten, die wollen lieber Ihren Atomstrom verkaufen. Es ist nämlich möglich auf den bestehenden Trassen 50% mehr Strom zu Transportieren in dem man die Leitungen wechselt. Da müsste die Merkel einfach mal Klartext reden: Entweder Ihr baut in den nächsten 2 Jahren die Bestehenden Trassen aus oder wir enteignen Euch. Strom ist nämlich so eine wichtige Sache, dass das gerechtfertigt wäre.

Dann erklär mir doch bitte mal, weshalb sämtliche grünen Ortsverbände gegen den Ausbau der Trassen demonstieren?

Wenn am z.B. am Fernsehen von Trassen-Ausbau die Rede ist. Geht es dabei immer um Neubau.

Uiii, dann bin ich wohl falsch informiert und arbeite doch im falschen Fach! Dann wurde mir bei den Schulungen wohl doch was falsches gelehrt, da muss ich mich gleich mal beschweren Dachte immer das Leitungssystem sei austauschbar, wohl doch alles eine Lüge
Es ist oft so, definitiv aber nicht immer!

@Noisi: Joa, nicht durch jeden Ortsverband ist eine Trasse geplant
Klar gibt es auch dort vernünftige Menschen, allerdings ist es eben auffällig, wie die Grünen im Bundesag den Fortschritt fordern und viele Ortsverbände dagegen vorgehen.

 

[Rüganer]

Wo bleibt denn nun der Klimawandel ? Sehr informativ !

 

[chianti]

Wo bleibt denn nun der Klimawandel ? Sehr informativ !

Mit welchen Daten wird denn diese hanebüchene Behauptung belegt:

Seit etwa 10 Jahren weist die Lufttemperatur weltweit einen insgesamt abnehmenden Trend auf

Außerdem halte ich eine naturwissenschaftlich anerkannte Herangehensweise an das Thema angesichts der anderen youtube-Videos des Kanals für sehr fraglich: "Die neue Energiequelle aus dem Quantenvakuum" und "Warum funktioniert Quantenheilung". Dagegen wirkt Homöopathie ja geradezu seriös
Ein Politikwissenschaftler und Geoinformatiker diskutieren über Klima? Das wäre ungefähr so als diskutierten ein Parteienforscher und ein Hautarzt darüber, wie man am besten einen Bypass an den Herzkranzgefäßen legt ...

Hier eine Besprechung des Videos - noch informativer

 

[Rüganer]

Hui, du hast dir aber schnell das über 1stündige Video angesehen, Respekt !

Mit welchen Daten wird denn diese hanebüchene Behauptung belegt:

Seit etwa 10 Jahren weist die Lufttemperatur weltweit einen insgesamt abnehmenden Trend auf

u. a. hier :
http://www.dailymail.co.uk/sciencet...-report-quietly-released--chart-prove-it.html

 

[chianti]

Nachdem ich die Besprechung von Klimawissenschaftlern auf Scienceblogs gelesen habe, habe ich mir die Verschwendung von Lebenszeit erspart.

Zwei willkürlich herausgepickte Augustmonate sollen "Beleg" für einen Stillstand der Erwärmung sein? Das passt zur "Wissenschaftszeitung" Daily Mail ...

Abgesehen davon sind Betrachtungen über 10 oder 12 Jahre nicht seriös, da natürliche Einflüsse bei diesen Zeiträumen den menschengemachten Einfluss überlagern können -> Separating signal and noise in climate warming. Mehr zur zeitweisen Abkühlung und ihre Ursachen auf Wikipedia

 

[gernot]

Wo bleibt denn nun der Klimawandel ? Sehr informativ !

wer's noch nicht kennt

was wirklich informatives vom leider schon verstorbenen wr. klimaforscher reinhard böhm

http://www.schnei-akademie.at/nachlese09/Vortraege/2008-05-Boehm-heiße-luft-vabene.pdf

 

[chianti]

Zitat aus S. 227:

Mit dem weiteren Ansteigen der globalen Durchschnittstemperatur in den unteren Luftschichten aufgrund des erhöhten Treibhausgasgehalts
der Atmosphäre ist zu rechnen. Darin sind sich alle Modellrechnungen einig, und diejenigen „Skeptiker“, die das anzweifeln, wären gut beraten, ihre Position zu überdenken, um nicht gänzlich ihre Glaubwürdigkeit in der Diskussion zu verlieren.

Weniger Wachstum kostet Menschenleben (Die Zeit, 29.10.2012)
Alle reden über die Erderwärmung, keiner fragt, wie wir die Ärmsten der Welt vor den Folgen schützen können. Die Antwort lautet: mit mehr Wachstum.
Die Überschrift ist allerdings irreführend, denn die lebensrettenden Investitionen in die Infrastruktur sind auch mit weniger Gesamtwachstum vereinbar.

 

[McMaf]

Weniger Wachstum kostet Menschenleben (Die Zeit, 29.10.2012)
Alle reden über die Erderwärmung, keiner fragt, wie wir die Ärmsten der Welt vor den Folgen schützen können. Die Antwort lautet: mit mehr Wachstum.
Die Überschrift ist allerdings irreführend, denn die lebensrettenden Investitionen in die Infrastruktur sind auch mit weniger Gesamtwachstum vereinbar.

Die ärmsten der Welt haben erstmal ganz andere Probleme.
-Krankheiten
-Kriege
-Überbevölkerung
Im Gegensatz zu den Folgen der Erderwärmung sind das alles Probleme bei denen man nach menschlichem Ermessen ansetzen und tatsächlich Besserung schaffen kann.

 

[noisi]

Die ärmsten der Welt haben erstmal ganz andere Probleme.
-Krankheiten
-Kriege
-Überbevölkerung
Im Gegensatz zu den Folgen der Erderwärmung sind das alles Probleme bei denen man nach menschlichem Ermessen ansetzen und tatsächlich Besserung schaffen kann.

Da kann man schonmal all das Proben was auch zu den Folgen der Erderwärmung zählen wird.

 

[McMaf]

Da war ich wohl etwas voreilig. Nachdem ich den Artikel ganz gelesen habe, schließe ich mich seiner Aussage voll an.

Wo Umweltschutz und der Schutz von Menschenleben miteinander in Konkurrenz stehen, müssen wir uns für die Menschen entscheiden. Alles andere wäre grausam und selbstgerecht.

Die wirtschaftliche Verbesserung der Menschen der betroffenen Regionen hat Vorrang vor Bemühungen die kolportierten Folgen erst gar nicht eintreten zu lassen.

 

[noisi]

Damit wäre dann schon einmal die Überbevölkerung bekämft - Kriege und Krankheiten basieren ja zum Teil darauf.

 

[chianti]

Die wirtschaftliche Verbesserung der Menschen der betroffenen Regionen hat Vorrang vor Bemühungen die kolportierten Folgen erst gar nicht eintreten zu lassen.

Das ist aber eine andere Meinung als die, die Fazit des Artikels ist.

Den Standpunkt, dass - wie im Artikel vertreten - Investitionen in lebensrettende und die Lage der gefährdeten Menschen verbessernde Infrastruktur (Straßen, Alarmierungssysteme) und andere Maßnahmen (sturmfestere Häuser) auch auf Kosten der dadurch erhöhten CO2-Produktion getätigt werden sollen, kann ich voll unterstützen. Eine wirtschaftliche "Verbesserung" durch höheren Verbrauch an Konsumgütern und mehr Individualverkehr mit fossilen Brennstoffen ist etwas ganz anderes und rettet keine Menschenleben.

Was allerdings in der Abwägung zu kurz kommt, ist der Einfluss von unabhängigen Massenmedien und demokratischen Strukturen. Die Gefahr, bei schlechtem Krisenmanagement und daraus folgender kritischer Berichterstattung abgewählt zu werden, ist ein starker Antrieb, die Bevölkerung bestmöglich vor möglichen Gefahren zu schützen. Wenn durch Korruption und Vetternwirtschaft eine Oberschicht de facto nicht abgewählt werden kann (wie in Pakistan z.B.), gibt es auch keine Motivation, das Wahlvolk bei drohenden Flutkatastrophen rechtzeitig zu warnen oder in Sicherheit bringen zu lassen (wie in Pakistan z.B.).

 

[3303]

Interessante Diskussion.
Man könnte ja mal darüber philosophieren, ob Wohlstand und Fortschritt nicht auch ohne Wachstum machbar sind.
Wohlstand durch Verbesserung von Qualität und nicht durch Steigerung der Quantität.
Dieses Buch möchte ich mir demnächst mal zulegen. Kennt es jemand?
http://www.oekom.de/buecher/themen/politikgesellschaft/archiv/buch/wohlstand-ohne-wachstum.html

 

[chianti]

ob Wohlstand und Fortschritt nicht auch ohne Wachstum machbar sind.

Wenn man unter "Wachstum" die Zunahme des BIP versteht: es muss machbar sein, es gibt keine andere Chance. Oder wachsen etwa Wohlstand der Menschen und dient es dem Fortschritt, wenn alle paar Jahre mit einem Hurrikan oder einer Überschwemmung neue Schadensrekorde in Milliardenhöhe aufgestellt werden - die das BIP steigern?

Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index

Bin z.B. sehr gespannt, wo Kuba in 10 Jahren stehen wird (heute noch/schon vor den BRICS-Staaten und dem EU-Mitgleid Bulgarien sowie der Türkei), wenn Fidel Castro nicht mehr unter uns weilt - noch ist das für Lateinamerika vorbildliche Bildungs- und Gesundheitssystem zu retten, aber ohne Auslands- oder Exilanteninvestitionen wird es nicht mehr lange haltbar sein.

 

[McMaf]

Die wirtschaftliche Verbesserung der Menschen der betroffenen Regionen hat Vorrang vor Bemühungen die kolportierten Folgen erst gar nicht eintreten zu lassen.

Das ist aber eine andere Meinung als die, die Fazit des Artikels ist.

Den Standpunkt, dass - wie im Artikel vertreten - Investitionen in lebensrettende und die Lage der gefährdeten Menschen verbessernde Infrastruktur (Straßen, Alarmierungssysteme) und andere Maßnahmen (sturmfestere Häuser) auch auf Kosten der dadurch erhöhten CO2-Produktion getätigt werden sollen, kann ich voll unterstützen. Eine wirtschaftliche "Verbesserung" durch höheren Verbrauch an Konsumgütern und mehr Individualverkehr mit fossilen Brennstoffen ist etwas ganz anderes und rettet keine Menschenleben.

Und woher kommen die Investitionen, wenn sie nicht aus dem Himmel fallen? Die gesamtwirtschaftliche Verbesserung einer Volkswirtschaft bedingt doch erst solche Investitionen. Das geht nunmal einher. Das hat der Autor ja auch beschrieben und als "notwendige" Begleiterscheinung angesehen.

Interessante Diskussion.
Man könnte ja mal darüber philosophieren, ob Wohlstand und Fortschritt nicht auch ohne Wachstum machbar sind.
Wohlstand durch Verbesserung von Qualität und nicht durch Steigerung der Quantität.

Ja das sind wirklich interssante Fragen. Die Frage, ob Wohlstand nicht auch ohne Wachstum möglich ist, könnte man allerdings auch leicht als eine Art von Dekadenz verstehen. Klar, wir Europäer können über solche Fragen philosophieren. Aber was sagen wir dem großen Rest?
Das führt dann natürlich zu der umstrittenen Frage, ob überhaupt unbegrenztes Wachstum möglich ist. Die einen verneinen dies mit Blick auf die natürlichen Resourcen. Andere bejahen dies u.a. mit dem Verweis auf ein "qualitatives" Wachstum oder dem Wachstum in den Bereichen Dienstleistungen oder IT. Da ich ein unerschütterliches Vertrauen in die Menschheit habe, würde ich eher davon ausgehen, dass wir mit unserer menschlichen Kreativität immer in der Lage sein werden langfristig Wachstum zu generieren. Der Mensch hat bis jetzt auf jedes Problem noch eine Antwort gefunden. Das wird dann auch irgendwann dazu führen, dass wir uns erst anderer Planeten bedienen und die Erde noch später verlassen werden. Nennt mich einen Sciencefictionoptimisten