Die große Klima-Diskussion

[Rüganer]

Martin - niemand, nicht mal Hardcore-Skeptiker, zweifelt daran, dass das CO2 einen Einfluss auf den Wärmehaushalt der Atmosphäre hat.
Der Einfluss der anderen Faktoren (Sonne, Wasserdampf etc.) wurde ja lange Jahre nicht behandelt.
Sicher gab es eine Erwärmung in den letzten Jahrzehnten.
Der Streit geht darum, den Anteil des Menschen am Klimawandel zu beziffern.
Und da gibt es eben sehr unterschiedliche Ansichten.

Die Klimawissenschaft hat eben fast allen Kredit verspielt, weil mit den Skeptikern skandalös umgegangen wurde.
Kann man ja sogar hier im Thread sehen, siehe gernot, chianti, piano, noisi usw.

Und die Auswirkungen der Hysterie spürt JEDER auch im Geldbeutel.

Dieses Statement hab ich aber auch schon gefühlt 10mal abgegeben.

 

[Petz]

@Martin_D, sorry - hatte meinen Post insoferne mißverständlich formuliert als das ich den Nachweis der Wirkung jenes CO2 - Ausstoßanteiles meinte der dem Menschen zugeordnet werden kann. Wobei sich im Zuge dessen auch die Frage stellt, inwieweit man Kohle als fossilem Energieträger der im Gegensatz zu Erdöl und Erdgas ja pflanzlicher Herkunft ist, fairerweise nicht auch als regenerativen Energieträger bezeichnen müsste da diese Pflanzen die im Lauf der Erdgeschichte zu Kohle wurden zu ihren Lebzeiten ebenfalls CO2 in Sauerstoff umwandelten; dieses aber eben zeitversetzt geschah. Insoferne wird Kohle meiner Ansicht nach in Bezug auf die CO2 - Bilanz zu Unrecht als klimaschädlich gebrandmarkt.

 

[Pistencruiser]

Wobei sich im Zuge dessen auch die Frage stellt, inwieweit man Kohle als fossilem Energieträger der im Gegensatz zu Erdöl und Erdgas ja pflanzlicher Herkunft ist, fairerweise nicht auch als regenerativen Energieträger bezeichnen müsste da diese Pflanzen die im Lauf der Erdgeschichte zu Kohle wurden zu ihren Lebzeiten ebenfalls CO2 in Sauerstoff umwandelten; dieses aber eben zeitversetzt geschah.

Erdöl/Erdgas sind ebenfalls pflanzlichen Ursprungs und sind den fossilen Energieträgern zuzuordnen.
Sie wären damit hinsichtlich der "CO2-Neutralität" , wie du sie beschreibst, prinzipiell der Kohle gleichzusetzen.
Das Problem der Freisetzung von CO2 durch den Verbrauch dieser Energieträger liegt, wie schon bemerkt, im zeitlichen Versatz. Viel mehr spielt aber der Zeitraum der Freisetzung die entscheidende Rolle und da liegt eben der Haken an dieser ansonsten ja richtigen Überlegung: CO2 was über die Dauer von Dutzenden/Hunderten von Millionen Jahren eingelagert wurde, wird nun innerhalb weniger Jahrhunderte konzentriert wieder freigesetzt.
Das dies gänzlich ohne Effekt bleibt glaube ich nicht und wird ja eigentlich auch nicht bestritten. Die Gewichtung dieses Effektes ist jedoch die große Unbekannte.

 

[Petz]

Ich lernte jedenfalls mal in der Schule das die Entstehung von Erdöl auf toten Lebewesen tierischen Ursprungs basiert und deshalb man dort aufgrund mangelnder CO2 - Umwandlung zu Lebzeiten generell keine CO2 - Neutralität anwenden könnte.
Das Argument eines zeitlichen Versatzes der Emmissionsaufhebung bei Kohle müsste dann eigentlich aber theoretisch auch bei Holz angewendet werden wenn auch in einem kurzfristigeren Zeitraum...

 

[Martin_D]

@Petz
Formal hast du recht. Aber die Zeiträume, die nötig wären, dass Kohle, Öl und Erdgas sich wieder im gleichen Ausmaß bilden wie wir es verbrauchen, sind riesengroß und deshalb besitzt dein Einwand keine praktische Relevanz.

Genauso gut kann man darüber diskutieren, ob für "regenerative Energie" eine korrekte Bezeichnung für Solarenergie ist. Schließlich sinkt bei der Energieerzeugung in der Sonne durch Kernfusion zwangsläufig der Wasserstoffanteil in der Sonne. Regenerieren tut sich da gar nichts. Die Sonne wird deshalb nicht ewig als Energiequelle zur Verfügung stehen, nur noch ein paar Milliarden Jahre.

Eigentlich ist der Begriff "Energieerzeugung" schon falsch: Energie kann nur umgewandelt werden, nicht jedoch erzeugt werden. Dabei steigt die Entropie (Energieentwertung) und das ist das eigentliche Problem.

 

[Fab]

Es gibt eine kuriosen Bericht aus Russland.

Aus Forschungsgründen wurden an einer erschöpften Ölquelle (Anm.: erschöpft im Sinne sinnvoller Nutzung) Untersuchungen durchgeführt. Völlig paff entdeckte man das die "erschöpfte" Quelle wieder quasi randvoll war.

Untersuchungen ob durch Randklüfte o Spalten Erdöl aus evtl. benachbarten Quellen das Reservoir aufgefüllt konnten ausgeschlossen werden.
Jetzt gibt es einen Disput ob Erdöl auch aus nichtorganischen Kohlenwasserstoffen im Boden gebildet werden kann.

 

[Fab]

Hier kann man gut erkennen warum ich "Politiknähe" der Wissenschaft mit Argusaugen betrachte

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimareport-2013-verhandlungen-zum-ipcc-bericht-in-stockholm-a-923828.html

 

[Rüganer]

ich fang schon an , zu spammen.
Aber ich betrachte das hier als Blog, kann ich meiner Tochter zeigen.....


Die fünf großen Klima-Irrtümer des Herrn Rahmstorf

http://www.kaltesonne.de/?p=13023

 

[Fab]

Hermann Ott, Umweltwissenschaftler und Umweltpolitischer Sprecher der Grünen:

Zitat "Die Klimapolitik benötigt das Element der Furcht" !

 

[Martin_D]

@Rüganer:

In deinem Welt-Artikel wird von einer Erwärmung von 0,05 Grad pro Jahrzehnt in den letzten 15 Jahren.

In deinem kalte-Sonne-Artikel wird behauptet, in den letzten 15 Jahren hätte es gar keine Erwärmung gegeben.


Was stimmt den nun ? Der Welt-Artikel oder der kalte-Sonne-Artikel ?
Es wäre nett, wenn du die Frage erst einmal klären würdest, bevor du deinen nächsten Link reinschmeißt, ohne auf die wesentliche Argumente eingehst, mit denen eine andere Meinung untermauert wird. Ich behaupte Mal, wer viele Links braucht und sie nicht selbstständig bewerten kann, hat wenig verstanden.

 

[gfm49]

einer Erwärmung von 0,05 Grad pro Jahrzehnt in den letzten 15 Jahren.

also 0,075 Grad im gesamten Zeitraum oder 0,005 Grad p.a. - gigantisch!

Das liegt imho im Rahmen der normalen Meß- und Auswertungsfehler (erst recht, wenn wie bei derartigen Statistiken üblich auch noch rundungseffekte enthalten sind).

 

[Martin_D]

einer Erwärmung von 0,05 Grad pro Jahrzehnt in den letzten 15 Jahren.

also 0,075 Grad im gesamten Zeitraum oder 0,005 Grad p.a. - gigantisch!

Das liegt imho im Rahmen der normalen Meß- und Auswertungsfehler (erst recht, wenn wie bei derartigen Statistiken üblich auch noch rundungseffekte enthalten sind).

Wenn es normale Meß- und Auswertungsfehler wären, dann könnten die aber genauso gut in die andere Richtung passiert sein und die tatsächliche Erwärmung wäre 0,1° pro Jahrzehnt gewesen.

Aber natürlich hat das nichts mit normalen Meß- und Auswertungsfehlern zu tun: Denn bei diesem Wert handelt es sich ja nicht um eine einzelne Messung, sondern um einen Mittelwert von ganz vielen Messungen. Jede einzelne Messung hat ihren normalen Meßfehler, doch die heben sich ja bei der Mittelwertbildung auf.

Was meinst du eigentlich mit "bei derartigen Statistiken üblichen Rundungseffekte" ? Das leuchtet nicht auf Anhieb ein und solltest du präzisieren.

Denn Rundungseffekte gibt es bei einzelnen Messungen und Mittelwerten bei wenigen Messungen. Aber schon wenn du 1000 auf 1 Grad gerundete Einzelmessungen hast und daraus den Mittelwert bildest, kannst du den Mittelwert auf 0,01 Grad Genauigkeit angeben, da ja Abweichungen durch Aufrundung und Abweichungen durch Abrunden sich bei zunehmender Anzahl von Einzelwerten sich immer besser aufheben.

 

[3303]

Wenn man mal ehrlich ist, ist das Ganze kaum eine wissenschaftliche, sondern einfach eine politische Angelegenheit.
Die Politik instrumentalisiert die Wissenschaft zur Durchsetzung ihrer Vorstellungen (Wirtschaftsförderung, Wachstum etc.)
Schaut man sich die Kurven an, dann kann ich als Laie sofort ableiten, dass die gar nichts aussagen, außer dann es in den letzten ca. 100 Jahren wärmer geworden ist. Die derzeitige Stagnation sagt auch gar nichts aus.
Es kann so bleiben, kühler werden oder bald - zB nach einer "Delle" wieder wärmer, so wie es sich bislang entwickelt hat.
Die Modelle sind fehlerhaft.
Die Politik will die Bürger verängstigen, schürt Panik und versucht, das Volk für dumm zu verkaufen.
Klimaskeptiker oder klimaskeptische bzw. realistische Wissenschaftler werden an den Pranger gestellt.
Manche Skeptiker sind verbohrt und erschweren so eine vernünftige Diskussion ebenso wie die Politik.
Die Risiken einer weiteren Erwärmung werden mE stark überschätzt, ebenso wie die Nachteile eines kühleren Klimas unterschätzt werden.
Die Diskussion wird in weiten Teilen ideologisch geführt.

 

[Fab]

......Die Politik instrumentalisiert die Wissenschaft zur Durchsetzung ihrer Vorstellungen .....

und umgekehrt. Die Institute haben auch schon mal Ideen wie man sich, bei großer Konkurrenz, Forschungsgelder organisiert.

Ansonsten, I agree

 

[gfm49]

Jede einzelne Messung hat ihren normalen Meßfehler, doch die heben sich ja bei der Mittelwertbildung auf.

Das ist eine Unterstellung, die zutreffen kann, aber nicht muß. Die können sich genauso kumulieren.

Aber schon wenn du 1000 auf 1 Grad gerundete Einzelmessungen hast und daraus den Mittelwert bildest, kannst du den Mittelwert auf 0,01 Grad Genauigkeit angeben...

Genau das ist imho ein absoluter Unsinn. Wenn ich auf ein Grad gerundete Werte nehme, dann kann der Mittelwert nicht auf 0,01 Grad genau sein. Wer sagt mir denn, daß nicht 850 der 1000 Werte von 0,53 auf 1,0 gerundet sind und 150 von 2,08 auf 2,0? Dann ein Ergebnis mit zwei Nachkommastellen als exakt auszuwerfen ist völliger Quatsch - selbst eine Nachkommastelle führt total in die Irre: das wäre nach Deiner Methode 1,15 - richtig ist aber 0,76.

Das erlebt man auch in der Finanzwirtschaft immer wieder - da werden für Risikomodelle o.ä. auf Millionen gerundete Werte zugrundegelegt, durch Formeln gejagt und am Schluß wird ein Steuerungswert mit einer Scheingenauigkeit auf 3 Nachkommastellen ausgeworfen. Die Aussagekraft ist gleich 0.

 

[Martin_D]

Jede einzelne Messung hat ihren normalen Meßfehler, doch die heben sich ja bei der Mittelwertbildung auf.

Das ist eine Unterstellung, die zutreffen kann, aber nicht muß. Die können sich genauso kumulieren.

Bei Messfehlern muss man unterscheiden zwischen zufälligen Messfehlern und systematischen Messfehlern. Die zufälligen Messfehler heben sich bei einer hinreichend großen Anzahl an Einzelmessungen nahezu auf, systematische Messfehler nicht. Eine Relevanz hat das für dem Temperaturvergleich 2012 mit 1997 aber nur dann, wenn jetzt plötzlich massenhaft systematische Messfehler auftreten, die es 1997 noch nicht gab. (In einem Einzelfall kann es das durchaus geben, z.b. wenn eine Messtation, die 1997 noch auf der grünen Wiese war, jetzt plötzlich mitten in einem neu gebauten Gewerbegebiet liegt.)

Genau das ist imho ein absoluter Unsinn. Wenn ich auf ein Grad gerundete Werte nehme, dann kann der Mittelwert nicht auf 0,01 Grad genau sein. Wer sagt mir denn, daß nicht 850 der 1000 Werte von 0,53 auf 1,0 gerundet sind und 150 von 2,08 auf 2,0? Dann ein Ergebnis mit zwei Nachkommastellen als exakt auszuwerfen ist völliger Quatsch - selbst eine Nachkommastelle führt total in die Irre: das wäre nach Deiner Methode 1,15 - richtig ist aber 0,76.

Wir reden hier von Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik. Da geht es nicht um "irgendetwas ausschließen", sondern um etwas anderes:
Ich sage dir mal ein Beispiel: Eine Münze wird 1000 Mal geworfen. Die Wahrscheinlichkeit für Zahl oder Kopf sei jeweils 0,5.

Ich behaupte: Die Anzahl der Würfe mit Kopf liegt bei 1000 Würfen in der Nähe von 500

Du kannst jetzt natürlich fragen. "Wer sagt denn, dass nicht zufällig mindestens 800 Mal Kopf rauskommt ?"
Die richtige Antwort ist natürlich: "Niemand kann das ausschließen. Aber das ist extrem unwahrscheinlich. In der Schule lernt man, dass die Wahrscheinlichkeit dafür, dass man mehr als 600 Mal Kopf erhält, bereits nur noch 0,07% ist.

Wenn man die Anzahl der Würfe erhöht, dann ist die relative Abweichung noch einmal kleiner.

Wenn deine Thesen zur Fehlerabweichung stimmen würde, könnte man die Fehlerrechnung, die jeder Physikstudent (und ich vermute auch: jeder Student von anderen Naturwissenschaften) lernen muss, in die Mülltonne werfen. Und die Meinungsforschungsinstitute bräuchten für ihre 18.00 Uhr Prognose eine Glaskugel und keine Nachwahlbefragung von 10000 Menschen.

 

[Martin_D]

Wenn man mal ehrlich ist, ist das Ganze kaum eine wissenschaftliche, sondern einfach eine politische Angelegenheit.
Die Politik instrumentalisiert die Wissenschaft zur Durchsetzung ihrer Vorstellungen (Wirtschaftsförderung, Wachstum etc.)
Schaut man sich die Kurven an, dann kann ich als Laie sofort ableiten, dass die gar nichts aussagen, außer dann es in den letzten ca. 100 Jahren wärmer geworden ist. Die derzeitige Stagnation sagt auch gar nichts aus.
Es kann so bleiben, kühler werden oder bald - zB nach einer "Delle" wieder wärmer, so wie es sich bislang entwickelt hat.
Die Modelle sind fehlerhaft.
Die Politik will die Bürger verängstigen, schürt Panik und versucht, das Volk für dumm zu verkaufen.
Klimaskeptiker oder klimaskeptische bzw. realistische Wissenschaftler werden an den Pranger gestellt.
Manche Skeptiker sind verbohrt und erschweren so eine vernünftige Diskussion ebenso wie die Politik.
Die Risiken einer weiteren Erwärmung werden mE stark überschätzt, ebenso wie die Nachteile eines kühleren Klimas unterschätzt werden.
Die Diskussion wird in weiten Teilen ideologisch geführt.

Das ist natürlich zunächst mal eine wissenschaftliche Angelegenheit, die natürlich eine politische Diskussion nach sich zieht, die nicht immer sachlich geführt wird.

Es gibt Klimamodelle, die den Verlauf in der Vergangenheit seit Beginn der systematischen Temperaturmessung im Wesentlichen erklären und eben eine weitere Erwärmung in der Zukunft voraussagen. Die müssen natürlich kritisch überprüft werden, den jedes Modell ist eine Vereinfachung der Wirklichkeit.
Es gibt aber kein seriöses Modell, dass die Entwicklung der Vergangenheit ähnlich gut erklären kann und vorhersagt, dass die Temperatur erst einmal stationär bleibt oder gar schon bald wieder sinken wird.

Komischerweise käme keiner der Klimaskeptiker auf die Idee, zu sagen, wenn ein Unternehmen mehrere Jahre hinterinander eine Kostensteigerung von 0,2 % hat, die Einnahmen jedoch konstant bleiben, das wäre kein Grund zur Panik, man müsse einfach nur abwarten, bis sich das wieder ändert.
Wenn man bei einem Unternehmen rechtzeitige Maßnahmen zur Stabilisierung des Unternehmens verpasst hat, bleibt immer noch die Möglichkeit, es mit einem Kraftakt (Sanierung) vor dem Kollaps zu bewahren. Beim Klima ist das nicht möglich. Das Klima kann man nämlich nicht sanieren.

 

[Sauerland_6_CLD]

Stimmt, das Klima kann man nicht sanieren.
Man kann es sowieso nicht beeinflussen.
Dan konnten weder die Dinosaurier, Gott habe sie selig, noch kann das der Mensch.
Wenn unsere Bevölkerungsexplosion, unsere Tierhaltung und unser Energieverbrauch Einfluß auf das Klima haben, so werden wir es nicht ändern können.
Sollen wir noch ein paar Kriege mehr führen um Bevölkerung zu reduzieren, vielleicht gar ein atomarer Winter?
Den Blödsinn das man mit einem Liter weniger Verbrauch an Öl irgendetwas retten könnte habe ich noch nie glaubt.
Die weltweiten Ölreserven (die ja nach Auskunft linker Gutmenschen wie Club of Rome längst erschöpft sein müssten) werden verbraucht werde, oder zweifelt da ernsthaft jemand daran?
Also sollten wir uns vorbereiten auf die Nach Erdöl Ära, ruhig, mit Verstand und ohne Weltuntergangshype.
Sollte der Weltuntergang nämlich kommen, in Form von Himmelskörpern die mit der Erde kollidieren, Ausbruch von Supervulkanen oder what ever, dann können wir dagegen exakt genauso viel unternehmen wie gegen das Schwanken des Klimas:

NICHTS!

 

[Martin_D]

Man kann es sowieso nicht beeinflussen.

Selbstverständlich können wir es prinzipiell beeinflussen.
Beleg: Der Temperaturanstieg seit der industriellen Revolution, der im Einklang mit der Theorie des Treibhauseffekts steht. Und diese Theorie ist ein alter Hut und nicht umstritten.

Den Blödsinn das man mit einem Liter weniger Verbrauch an Öl irgendetwas retten könnte habe ich noch nie glaubt.

Mit diesem Satz outest du dich als Ideologe, weil nur Ideologen können Wissenschaft und Glauben nicht voneinander abgrenzen.

In der Wissenschaft ist es jederzeit möglich, durch ein Experimente Theorien zu wiederlegen (während ein Glaube auf prinzipiell nicht widerlegbaren Grundsätzen beruht). Die Theorien, die die Grundlage für die Klimamodelle liefern, die einen weiteren Temperaturanstieg vorhersagen, hat bisher noch kein Mensch wiederlegen können.

Zum Glück haben wir eine Bundeskanzlerin mit wissenschaftlicher Ausbildung, die deshalb in der Lage ist, wissenschaftlich kompetente Beratung von dummen Zeug abgrenzen zu können.


Ach ja:
Es ist natürlich Zeit geworden, dass endlich der Begriff "Gutmensch" in die Diskussion hineingeworfen wurde.

 

[Sauerland_6_CLD]

An das naturwissenschaftliche Talent unserer Kanzlerin mag ich auch nicht zweifeln, wohl aber an der Begründung die Klimaveränderung (es ist ja nichtmal sicher ob es überhaupt eine gibt) sei Menschen gemacht.
Weiter geht auch die Bevölkerungsexplosion parallel einher mit der Industriealisierung , folglich kann der Schuldige der angeblichen Klimaerwärmung nicht so einfach Dingfest gemacht werden, die Menschen erdreisten sich ja geschlossen auszuatmen.
Und wenn Co2 so böse ist, dann ist die Lösung schon über 50 Jahre alt, Kernenergie