Die große Klima-Diskussion

[L&S]

Nur bleibt die Klimaforschung entweder genau diesen Nachweis schuldig oder ich habe es schlichtweg übersehen.

Selten so gelacht

Vielleicht solltest du dich wirklich mal schlau machen. Der letzte IPCC-Bericht zum Beispiel.

Und was wäre in deine Augen ein Beweis???

 

[wetterstein]

Alles schon (teilweise vor über 100 Jahren) geschehen und nachgewiesen, oder was glaubst du wieso Treibhäuser mit CO" geflutet werden?
Nur weil es so billig ist, oder um um uns hinters licht zu führen?
Wieso machte man das schon bevor man vom Klimawandel etwas mitbekommen hat?

Das ist ja geradezu erschreckend falsch.
C02 wird doch nicht in Gewächshäuser eingeleitet um den Treibhauseffekt zu verstärken! Sondern weil "für C3-Pflanzen wie Weizen, Roggen oder Reis zum Wachstum optimalen Anteils von ca. 800 bis 1000 ppm" C02 ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid-D%C3%BCngung

 

[L&S]

Alles schon (teilweise vor über 100 Jahren) geschehen und nachgewiesen, oder was glaubst du wieso Treibhäuser mit CO" geflutet werden?
Nur weil es so billig ist, oder um um uns hinters licht zu führen?
Wieso machte man das schon bevor man vom Klimawandel etwas mitbekommen hat?

Das ist ja geradezu erschreckend falsch.
C02 wird doch nicht in Gewächshäuser eingeleitet um den Treibhauseffekt zu verstärken! Sondern weil "für C3-Pflanzen wie Weizen, Roggen oder Reis zum Wachstum optimalen Anteils von ca. 800 bis 1000 ppm" C02 ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid-D%C3%BCngung

Sad but true

 

[stavro_]

Es geht überhaupt nicht darum, ob CO2 der Klimakiller Nr.1 ist oder nicht. (außer vllt in ein paar Boulevard Medien)
Sondern darum, dass die CO2 Reduktion eigentlich derzeit für uns Menschen der einzige Weg ist, halbwegs wirksam in das System einzugreifen.

Was ist mit Methan und Wirtschaftswachstum?

maßnahmen für beides wären auch sehr wünschenswert, hast du lösungsvorschläge?
ich persönlich bin schon länger flexitaria und könnte sicher auch ganz vegetarisch leben.
wenn alle 7,6 mrd mitziehen, wäre was das methan betrifft auch schon viel gewonnen.
nur glaub ich, dass die menschen fast noch lieber einmal mehr das auto stehen lassen , als auf ihr schitzel zu verzichten.
beim thema wirtschaftswachstum wird es noch schwieriger. hier müsste man den kapitalismus wohl über bord werfen
um zu einem system zu finden, dass auch ohne ständigem wachstum auskommt. aber das ist eigentlich schon wieder ein anderes thema

sind wir wieder dort wo ich gemeint habe CO2 reduktion wäre eigentlich immer noch das "einfachste".
für dich übersetzt "wir sollen alle glauben, dass CO2 der Klimakiller Nr. 1 ist"

 

[wetterstein]

wenn alle 7,6 mrd mitziehen, wäre was das methan betrifft auch schon viel gewonnen.

Leider eine sehr naive Annahme. Das einzige große Land weltweit das ernsthaft den sog. Klimaschutz vorantreibt ist Deutschland:

"Ausgehend von den bereits ausgezahlten 150 Milliarden müssten in den kommenden zehn Jahren demnach weitere 370 Milliarden Euro aufgewendet werden."
Quelle: Institut für Wettbewerbsökonomik („Dice“) an der Universität Düsseldorf 2015

"Weltweit ist ein Kohleausstieg aber überhaupt nicht in Sicht. Die 120 größten Kohlekonzerne haben aktuell knapp 1.400 neue Kraftwerke in 59 Ländern in Planung oder sogar schon im Bau. Damit kämen neue Kapazitäten von gut 670 Gigawatt dazu. Das entspricht einem Drittel der aktuell installierten Kapazitäten."
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/energiepolitik-deutschland-treibt-den-ausstieg-voran-doch-weltweit-boomt-die-kohle/23141178.html?ticket=ST-142101-PB7CeDKlMyTIksjueMN6-ap1

Preisfrage: Wie hoch ist der deutsche Anteil am weltweiten C02 ?

 

[stavro_]

wenn alle 7,6 mrd mitziehen, wäre was das methan betrifft auch schon viel gewonnen.

Leider eine sehr naive Annahme.

LOL, zwischen den Zeilen zu lesen ist wohl nicht deine Stärke. Aber nur um das für dich auch noch einmal klarzustellen. Ich glaube keines Falls, dass sich die gesamte Menschheit auf absehbare Zeit auf vegetarische Ernährung umstellen wird. Ist das jetzt auch für dich klar genug?

 

[Pancho]

Und bevor jetzt ein ganz Schlauer auf die Idee kommt zu sagen:"Wenn das stimmt dann müssten die Temperaturen noch viel weiter steigen, somit kann es nicht stimmen", sag ich einfach nur, das System Erde ist etwas träge

Für so was hat die Mathematik die Differentialgleichung erfunden.

Könntest Du bitte näher erklären, wie Du das meinst?

 

[NeusserGletscher]

Und bevor jetzt ein ganz Schlauer auf die Idee kommt zu sagen:"Wenn das stimmt dann müssten die Temperaturen noch viel weiter steigen, somit kann es nicht stimmen", sag ich einfach nur, das System Erde ist etwas träge

Für so was hat die Mathematik die Differentialgleichung erfunden.

Könntest Du bitte näher erklären, wie Du das meinst?

Im Prinzip ist das Ökosystem ein Regelkreis. Es gibt Stör- und Stellgrößen. Energielieferant sind Sonne und Erdkern. Energieverluste entstehen durch Abstrahlung ins Weltall. Der Mensch ist genaugenommen eine Störgrösse. :lol: Neben Vulkanausbrüchen und anderen natürlichen singulären Ereignissen. Nun reagiert die Erde auf eine Änderung der Parameter nicht sofort sondern mit einer Verzögerung, die sich durch Land- und vor allem Wassermassen ergibt. Weiterhin durch Pflanzen und das ganze andere Gedöns, was sonst noch auf dem Planeten so kreucht und fleucht. Kurzum, all das kann man wunderbar in eine mathematische Formel n-ter Ordnung packen (=Differentialgleichung). Ich lass es trotzdem, weil erstens fehlt mir dazu das nötige Hintergrundwissen, welches ich mir erst erarbeiten müsste. Das können andere besser. Und zweitens ist das schon zu lange her, dass ich einfache Regelkreise berechnet habe.

Aber das ist der für mich entscheidende Punkt in der ganzen Debatte ums Klima. Wenn CO2 DEN Einfluss hat, wieso geht niemand mal hin, ermittelt die theroetischen Grundlagen, packt das alles in eine mathematische Gleichung und vergleicht dann die Ergebnisse mit der Realität? Einfach nur zwei Kurven übereinander legen und dann behaupten, X sei die Ursache für U kann ich auch. Sicherlich geht der Einfluss von CO2 schon über das bloße Verdachtsmoment hinaus. Die Frage ist daber, ob der Einfluss gegenüber allen anderen Parameter jetzt so groß ist, dass man sich alleine darauf fokussieren sollte. Ober ob man den Hebel nicht besser (zusätzlich) woanders ansetzen muss.

 

[Pancho]

all das kann man wunderbar in eine mathematische Formel n-ter Ordnung packen (=Differentialgleichung). Ich lass es trotzdem, weil erstens fehlt mir dazu das nötige Hintergrundwissen, welches ich mir erst erarbeiten müsste. Das können andere besser. Und zweitens ist das schon zu lange her, dass ich einfache Regelkreise berechnet habe.

So in etwa hab ich mir das vorgestellt. Ich glaub das Denken in „einfachen Regelkreisen“ ist eines deiner Grundprobleme.

 

[NeusserGletscher]

Das hast Du falsch verstanden. Das Ökosystem ist sicher komplizierter als ein einfacher Regelkreis. Selbst die könnte ich nach Jahren nicht so einfach aus dem Stand berechnen. Jetzt verständlich?

 

[Pancho]

Ändert nix an meinem Standpunkt.

 

[stavro_]

Aber das ist der für mich entscheidende Punkt in der ganzen Debatte ums Klima. Wenn CO2 DEN Einfluss hat, wieso geht niemand mal hin, ermittelt die theroetischen Grundlagen, packt das alles in eine mathematische Gleichung und vergleicht dann die Ergebnisse mit der Realität? Einfach nur zwei Kurven übereinander legen und dann behaupten, X sei die Ursache für U kann ich auch. Sicherlich geht der Einfluss von CO2 schon über das bloße Verdachtsmoment hinaus. Die Frage ist daber, ob der Einfluss gegenüber allen anderen Parameter jetzt so groß ist, dass man sich alleine darauf fokussieren sollte. Ober ob man den Hebel nicht besser (zusätzlich) woanders ansetzen muss.

ich frage nochmal, hast du (zusätzliche) lösungsansätze diesbezüglich ?

 

[wetterstein]

wenn alle 7,6 mrd mitziehen, wäre was das methan betrifft auch schon viel gewonnen.

Leider eine sehr naive Annahme. Das einzige große Land weltweit das ernsthaft den sog. Klimaschutz vorantreibt ist Deutschland:

"Ausgehend von den bereits ausgezahlten 150 Milliarden müssten in den kommenden zehn Jahren demnach weitere 370 Milliarden Euro aufgewendet werden."
Quelle: Institut für Wettbewerbsökonomik („Dice“) an der Universität Düsseldorf 2015

"Weltweit ist ein Kohleausstieg aber überhaupt nicht in Sicht. Die 120 größten Kohlekonzerne haben aktuell knapp 1.400 neue Kraftwerke in 59 Ländern in Planung oder sogar schon im Bau. Damit kämen neue Kapazitäten von gut 670 Gigawatt dazu. Das entspricht einem Drittel der aktuell installierten Kapazitäten."
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/energiepolitik-deutschland-treibt-den-ausstieg-voran-doch-weltweit-boomt-die-kohle/23141178.html?ticket=ST-142101-PB7CeDKlMyTIksjueMN6-ap1

Preisfrage: Wie hoch ist der deutsche Anteil am weltweiten C02 ?

2,4 %

 

[stavro_]

2,4 %

ja und jetzt ? dein ratespielchen scheint mir nicht sehr relevant in der diskussion zu sein.
dazu teile ich deine einschätzung "Das einzige große Land weltweit das ernsthaft den sog. Klimaschutz vorantreibt ist Deutschland" nicht.
scheint mir eher propaganda der bergbau- und energiewirtschaftlich zu sein.

 

[Fab]

.......Ich glaube die physikalischen Mechanismen des Treibhauseffektes stehen außer Frage und deren Auswirkungen sind daher auch errechenbar.............

Vom Grundsatz her ja - aaaaaaaber.....es gibt Uneinigkeit in der Wissenschaft über die konkrete Wirkung der Erhöhung von CO2 in der unteren Atmosphäre.
Andererseits finde ich es ignorant, so zu tun als hätte der Anstieg von 280ppm (mehrere Hunderttausen Jahre Durchschmitt) auf 400ppm+
keine Folgen.

Mit einer gewissen Erheiterung, aber auch Gelangweitheit registriere ich die Wiederkehr einer Diskussion, mit der dieser Tröööt vor 11 Jahren! begann.
Habe schon seinerzeit auf die Königlich Dänische Meteorologische Gesellschaft mit ihrem Schwerpunkt auf die Sonnenaktivität hingewiesen.

Lest mal spaßeshalber die ersten Seiten des Threads.

 

[NeusserGletscher]

Aber das ist der für mich entscheidende Punkt in der ganzen Debatte ums Klima. Wenn CO2 DEN Einfluss hat, wieso geht niemand mal hin, ermittelt die theoretischen Grundlagen, packt das alles in eine mathematische Gleichung und vergleicht dann die Ergebnisse mit der Realität? Einfach nur zwei Kurven übereinander legen und dann behaupten, X sei die Ursache für U kann ich auch. Sicherlich geht der Einfluss von CO2 schon über das bloße Verdachtsmoment hinaus. Die Frage ist aber, ob der Einfluss gegenüber allen anderen Parameter jetzt so groß ist, dass man sich alleine darauf fokussieren sollte. Ober ob man den Hebel nicht besser (zusätzlich) woanders ansetzen muss.

ich frage nochmal, hast du (zusätzliche) lösungsansätze diesbezüglich ?

SRY, andere drängen sich hier ständig nach vorne

Zunächst müsste nachvollziehbar zwischen natürlichen und von Menschen verursachten Einflüssen unterschieden werden. Dann setzt man den von Menschen verursachten Anteil am Klimawandel in Relation zu dem natürlichen Anteil und sucht sich wiederum dort die größten Einflussfaktoren aus. Wenn man ein Haus energetisch sanieren möchte, aber nicht genug Geld für eine Komplettsanierung hat, dann fängt man ja auch dort an, wo es am meisten Wirkung zeigt. In der Regel Heiztechnik, Fenster und Dach.

Darüber hinaus fallen mir jede Menge Möglichkeiten ein, welche weniger mit dem Klimawandel sondern mehr mit dem Umgang mit den Ressourcen auf der Erde zu tun haben. Ein Wirtschaftssystem ohne den ständigen Zwang, das Wachstums-Hamsterrad immer schneller zu drehen, eine wirksame Begrenzung der Erdbevölkerung, nachhaltigere Produktion, langlebigere Produkte die man auch reparieren kann.

Das sind aber eher grundsätzliche Maßnahmen, bei denen denen die aktuelle Entwicklung durch die Bank in die andere Richtung läuft. Die Bevölkerungsexplosion ist weltweit unbegrenzt, den Fetisch Wachstum möchten die Verantwortlichen nicht in Frage stellen und die Wirtschaft tendiert zu immer kurzlebigeren Produkten, die sich kaum noch reparieren lassen.

Vom Grundsatz her ja - aaaaaaaber.....es gibt Uneinigkeit in der Wissenschaft über die konkrete Wirkung der Erhöhung von CO2 in der unteren Atmosphäre.
Andererseits finde ich es ignorant, so zu tun als hätte der Anstieg von 280ppm (mehrere Hunderttausen Jahre Durchschmitt) auf 400ppm+
keine Folgen.

Das wird auch von mir nich bezweifelt. Aber es dreht sich wie oft um den Unterschied zwischen Qualität und Quantität.

Die Politik redet derzeit von CO2, ohne selbst konkret zu wissen, ob damit der Temperaturanstieg konkret begrenzt werden kann.

2,4 %

Das ist aber nur der Anteil, der in Deutschland direkt anfällt. Hinzu kommt der importierte CO2 Anteil durch die Verlagerung der Produktion ins Ausland und durch den Import beispielsweise von Erdöl, bei dessen Förderung CO2 durch die Verbrennung von Methan anfällt. Oder schlimmer, das Methan unverbrannt in die Atmosphäre gelangt und dort als Klimakiller wirken soll.

Aber im Grundsatz zielt ja Dein Einwand darauf ab, was schon oft gesagt wurde. Bislang wurde jede Einsparung in diesem Bereich durch das weltweite Wachstum wieder überkompensiert.

Mit einer gewissen Erheiterung, aber auch Gelangweitheit registriere ich die Wiederkehr einer Diskussion, mit der dieser Tröööt vor 11 Jahren! begann.

Ist das nicht symptomatisch für die gesamte Klimadebatte? Es wird viel geredet, wenig beschlossen und am Ende wirds doch immer wärmer. Vielleicht ist es die viele heisse Luft in den Debatten, welche das Klima erwärmt?

 

[Pancho]

Das ist eine geniale Idee! Weniger Ressourcen verbrauchen!

Dass da noch keiner drauf gekommen ist? So machen wir das! Du hast soeben die Welt gerettet!

 

[Pancho]

Seufz, Panchos gepflegtes Halbwissen mal wieder gepaart mit selektiver Wahrnehmung

Für so was hat die Mathematik die Differentialgleichung erfunden.

Könntest Du bitte näher erklären, wie Du das meinst?

... weil erstens fehlt mir dazu das nötige Hintergrundwissen, welches ich mir erst erarbeiten müsste. Das können andere besser. Und zweitens ist das schon zu lange her, dass ich einfache Regelkreise berechnet habe.

Das schöne ist ja an Dir, dass Du so eine Diskussion mit dir selbst ganz allein führen kannst. Man muss dich einfach schwafeln lassen, der Widerspruch kommt von selbst.

 

[NeusserGletscher]

Das schöne ist ja an Dir, dass Du so eine Diskussion mit dir selbst ganz allein führen kannst. Man muss dich einfach schwafeln lassen, der Widerspruch kommt von selbst.

Du solltest nicht von Dir auf andere schließen. Nur weil ich selbst aus dem Stand jetzt keine Differenzialgleichung herleiten kann und mag heißt es nicht, das andere dies nicht können. Wahrscheinlich hast Du aber in Deinem ganzen Leben noch nie auch nur mal einen einfachen Regelkreis berechnet und weisst überhaupt nicht, wovon ich rede. Was Dich nicht daran hindert, um es mit Deinen Worten zu sagen, substanzloses Geschwafel von Dir zu geben. Das schlimme an Typen wie Dir ist, dass sie von nichts eine Ahnung haben aber davon ganz viel.

 

[gernot]

für unsere 2 wissenschaftler

http://monash.edu/research/simple-climate-model/mscm/overview_i18n.html?locale=DE

Globally Resolved Energy Balance (GREB) Climate Model

Abstract

Reference

The future climate change projections are essentially based on coupled general circulation model (CGCM) simulations, which give a distinct global warming pattern with arctic winter amplification, an equilibrium land-sea warming contrast and an inter-hemispheric warming gradient. While these simulations are the most important tool of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) predictions, the conceptual understanding of these predicted structures of climate change and the causes of their uncertainties is very difficult to reach if only based on these highly complex CGCM simulations.

In the model presented here we will introduce a very simple, globally resolved energy balance (GREB) model, which is capable of simulating the main characteristics of global warming. The model shall give a bridge between the strongly simplified energy balance models and the fully coupled 4-dimensional complex CGCMs. It provides a fast tool for the conceptual understanding and development of hypotheses for climate change studies, which shall build a basis or starting point for more detailed studies of observations and CGCM simulations. It is based on the surface energy balance by very simple representations of solar and thermal radiation, the atmospheric hydrological cycle, sensible turbulent heat flux, transport by the mean atmospheric circulation and heat exchange with the deeper ocean. It can, on a standard PC-computer, simulate about 100,000yrs per 24hr CPU time. So roughly one simulation year per second.

Despite some limitations in the representations of the basic processes, the models climate sensitivity and the spatial structure of the warming pattern are within the uncertainties of the IPCC models simulations. It is capable of simulating aspects of the arctic winter amplification, the equilibrium land-sea warming contrast and the inter-hemispheric warming gradient with good agreement to the IPCC models in amplitude and structure

The results give some insight into the understanding of the land-sea contrast and the polar amplification. The GREB model suggests that the regional inhomogeneous distribution of atmospheric water vapor and the non-linear sensitivity of the downward thermal radiation to changes in the atmospheric water vapor concentration partly cause the land-sea contrast and may also contribute to the polar amplification. The combination of these characteristics causes, in general, dry and cold regions to warm more than other regions.

ich denke damit könnt ihr euren wissensdurst stillen?! noch dazu hat der quellcode nur knapp 800 zeilen