Die große Klima-Diskussion

[Pancho]

@NeusserGletscher
Na, jetzt sei doch wieder lieb.

Wirf doch einfach nicht so mit irgendwelchen Begrifflichkeiten in der Gegend herum, die du nicht hinreichend kennst, dann ist das hinterher nicht so peinlich, und du musst dich nicht so aufregen.

@gernot
Ich bin auf diesem Gebiet kein Wissenschaftler. Hab ich nie behauptet...

 

[gernot]

Ich bin auf diesem Gebiet kein Wissenschaftler. Hab ich nie behauptet...

eh nicht aber 2 andere behaupten dass sie welche sind

 

[L&S]

Das schöne ist ja an Dir, dass Du so eine Diskussion mit dir selbst ganz allein führen kannst. Man muss dich einfach schwafeln lassen, der Widerspruch kommt von selbst.

Du solltest nicht von Dir auf andere schließen. Nur weil ich selbst aus dem Stand jetzt keine Differenzialgleichung herleiten kann und mag heißt es nicht, das andere dies nicht können. Wahrscheinlich hast Du aber in Deinem ganzen Leben noch nie auch nur mal einen einfachen Regelkreis berechnet und weisst überhaupt nicht, wovon ich rede. Was Dich nicht daran hindert, um es mit Deinen Worten zu sagen, substanzloses Geschwafel von Dir zu geben. Das schlimme an Typen wie Dir ist, dass sie von nichts eine Ahnung haben aber davon ganz viel.

Und nur weil du offensichtlich nicht fähig bist das Treibhaussystem der Erde auch nur in Ansätzen zu verstehen, was du ja selbst auch zugibst, kann das Ganze mit dem Klimawandel und dem CO2 nicht wahr sein??

Tolle Argumentation!!
Nach dem Motto: Es kann nicht sein was nicht sein darf!!
oder:
Ich versteh es zwar nicht aber die Deppen sind trotzdem die Anderen!

Und wenn man versucht sachlich zu bleiben wir man ignoriert:

Und was wäre in deine Augen ein Beweis???

Darauf kam keine Antwort, sondern nur der Vorwurf der Polemik und der übliche Schwachfug...

 

[NeusserGletscher]

Und nur weil du offensichtlich nicht fähig bist das Treibhaussystem der Erde auch nur in Ansätzen zu verstehen, was du ja selbst auch zugibst, kann das Ganze mit dem Klimawandel und dem CO2 nicht wahr sein??

a) wo habe ich den Klimawandel und den qualitativen Einfluss von CO2 bezweifelt?
b) wenn Du im Gegensatz zu vielen Wissenschaftlern das Klimasystem der Erde verstanden hast, dann kannst Du sicherlich die Frage eines einzigen Dummen beantworten, wie man quantitativ einen Zusammenhang zwischen der Erhöhung von CO2 in der Atmosphäre von 300 auf 400 ppm und den alleine auf diesem Einfluss basierenden Temperaturanstieg nachvollziehbar herleiten kann

Und wenn man versucht sachlich zu bleiben wir man ignoriert:

Und was wäre in deine Augen ein Beweis???

Darauf kam keine Antwort, sondern nur der Vorwurf der Polemik und der übliche Schwachfug...

Oh, das ist mir aber jetzt sehr unangenehm. Erst stellst Du meinen Beitrag in einen Kontext mit Trumps Umweltbehörde und dann möchtest Du auf einmal sachlich mit mir diskutieren. Vielleicht entscheidest Du Dich erst mal selbst, was Du eigentlich möchtest.

 

[Pistencruiser]

Gebt dem Pöbel Brot & Spiele!

 

[Bergwanderer]

Oh ... welch gepflegte Diskussionskultur hier vorherrscht !
Hier mal was zur "Klimawandel-Ikone" Al Gore ... ich bevorzuge da ja eher Gore-Tex.
https://www.nzz.ch/feuilleton/al-gore-doppelt-nach-und-nimmt-es-mit-den-fakten-nicht-sehr-genau-ld.1320828

 

[Pancho]

Ein gutes Beispiel, dass es auf beiden Seiten seltsame Schaumschläger gibt, was das Ganze nicht einfacher macht.

Was nachmessbares:
https://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/hitze-in-deutschland-rekord-gebrochen-2018-waermstes-jahr-seit-1881/23786894.html

 

[wetterstein]

Ein gutes Beispiel, dass es auf beiden Seiten seltsame Schaumschläger gibt, was das Ganze nicht einfacher macht.

Was nachmessbares:
https://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/hitze-in-deutschland-rekord-gebrochen-2018-waermstes-jahr-seit-1881/23786894.html

Eine klassische No-News. Sorry.
1. Seit dem Maunder Minimum wird es signifikant wärmer. Bezweifelt niemand.
2. Das Wetter in Deutschland spielt im Klima-Weltmaßstab praktisch keine Rolle.

 

[Pancho]

Aha.

 

[stavro_]

hallo neussergletscher.

danke erst mal, dass du dir die zeit genommen hast, meine frage zu beantworten.
jetzt muss ich aber zugeben, dass ich von deiner antwort doch etwas enttäuscht bin.

zum einen deckt sich das zum großen teil mit meiner meinung. ich hatte einiges davon in einer sehr verkürzten form hier auch schon mal ein paar post weiter oben angerissen.

zum anderen sind diese sachen nichts neues und wurden schon vor mindestens 20 jahren von weit schlaueren köpfen, als es wir alle hier sind, durch gedacht, durch gerechnet und durch diskutiert.

aus meiner sicht war das fazit daraus, und jetzt komme ich wieder auf das zurück, was ich schon weiter oben zu vermitteln versuch habe, die entscheidung zur CO2 reduktion als maßnahme gegen die fortschreitende erwärmung, nicht nur aber auch deshalb, weil es die (unter tausend anführungszeichen) die am "einfachsten" umsetzbare maßnahme ist.

einwirken auf die bevölkerungsexplosion halte ich aus ethischen gründen in einem nicht total autoritärem politischen- und gesellschaftssystem (das wir uns hoffentlich alle nicht wünschen) in absehbarer zeit, für nahezu unmöglich.

nicht viel besser sehe ich die aussichten (bzw den wille zu veränderung), was unser wirtschaftsystem betrifft, das auf (natürlich nicht möglich) grenzenlosem wachstum aufbaut.

jetzt kann man sich natürlich noch die anderen treibhausgase, wie zb methan näher ansehen, was ja auf wissenschaftlicher seite, schon länger getan wird. aber von einem politischen und gesellschaftlichen konsens zur methan reduktion scheinen wir auch noch weit entfernt zu sein. wie wir hier gelernt habe, ist es ja naiv daran überhaupt zu glauben (sorry der musste sein

unter all diesen voraussetzungen, verstehe ich die offensichtlich großen vorbehalte gegenüber, zumindet einer CO2 reduktion eigentlich überhaupt nicht.

ps: vorbehalte wie kosten oder das ist doch nur geschäftemacherei, würde ich als gegenargumente nicht gelten lassen, denn die könnte ich gegen jegliche maßnahme vorbringen. denn das scheint das menschlich am menschen zu sein oder vielleicht/hoffentlich nur der fehler im (wirtschafts-) system. aber das ist eine andere geschichte

 

[wetterstein]

aus meiner sicht war das fazit daraus, und jetzt komme ich wieder auf das zurück, was ich schon weiter oben zu vermitteln versuch habe, die entscheidung zur CO2 reduktion als maßnahme gegen die fortschreitende erwärmung, nicht nur aber auch deshalb, weil es die (unter tausend anführungszeichen) die am "einfachsten" umsetzbare maßnahme ist.

Allein die deutsche "Energiewende" kostet schon ein kleines Sümmchen:

"Ausgehend von den bereits ausgezahlten 150 Milliarden müssten in den kommenden zehn Jahren demnach weitere 370 Milliarden Euro aufgewendet werden."

Quelle: Institut für Wettbewerbsökonomik („Dice“) an der Universität Düsseldorf 2015

 

[NeusserGletscher]

jetzt muss ich aber zugeben, dass ich von deiner antwort doch etwas enttäuscht bin.

zum einen deckt sich das zum großen teil mit meiner meinung.

unter all diesen voraussetzungen, verstehe ich die offensichtlich großen vorbehalte gegenüber, zumindet einer CO2 reduktion eigentlich überhaupt nicht.

Naja, wenn das Schiff untergeht, rennst Du nicht noch schnell in die Kabine, um das Licht auszumachen, um die Batterie zu schonen.

Ich habe gegenüber einer CO2 Reduktion nicht einmal Vorbehalte. Weniger CO2 heisst automatisch weniger Verbrauch nicht regenerativer Rohstoffe. Wenn auch oft nur auf dem Papier. Entweder, weil die Verbrauchsreduzierung schlicht erstunken und erlogen ist, oder weil die Emissionen einfach nur auf die andere Seite des Erdballs verlagert werden. Und oft lügen sich viele auch eins in die Tasche, wenn sie auf E-Autos verweisen und dabei die Stromproduktion sowie den Bau von Batterien völlig ausser acht lassen. So toll ist die Bilanz von E-Autos nämlich auch nicht. Aber ein massiver Ausbau des ÖPNV, kürzere Wege zu Arbeit, Schule und Einkaufen werden in der Breite lange nicht so intensiv diskutiert.

Daher habe ich den Eindruck, dass wir an den völlig falschen Stellschrauben drehen und alle Maßnahmen den Lauf der Dinge nicht aufhalten und nicht einmal signifikant verlangsamen. Wenn die Menschheit sich eh kaum aufraffen kann, überhaupt mal etwas zu ändern, dann sollte man alle Energie darauf konzentrieren, wo es am meisten nutzt. Wenn es CO2 ist, OK. Wenn aber andere Faktoren eine viel größere Rolle spielen, dann ist das ganze Theater um CO2 sogar kontraproduktiv, weil es von den eigentlichen Ursachen nur ablenkt.

 

[hook]

Mal was zur "Bevölkerungsexplosion": Die gibt es so nicht mehr, wir scheinen - ziemlich bald - einen Maximum entgegen zu streben, hier Zahlen dazu:
https://ourworldindata.org/future-population-growth

 

[NeusserGletscher]

^^ nein, das ist der Unterschied zwischen der ersten und zweiten Ableitung einer Funktion. Ein Auto wird immer noch schneller (erste Ableitung), auch wenn der Zuwachs der Beschleunigung (zweite Ableitung) abnimmt. Auch ein Bevölkerungswachstum von "nur" 1% heisst, dass sich die Bevölkerung alle 70 Jahre verdoppelt. Selbst ein Zuwachs von "nur" 1% bedeutet also immer noch exponentielles Wachstum.

Meiner Meinung gibt es daher nur zwei reale Optionen. Entweder radikaler und sofortiger Rückgang der Erdbevölkerung, sprich mehr Ab- als Zugänge. Oder drastische Reduzierung des Wohlstands, jedenfalls für den Großteil der Bevölkerung. Was derzeit ja mehr oder weniger offensichtlich praktiviert wird. Das sind die aus meiner Sicht die frei von Emotionen und politischer Korrektheit logischen Optionen, alles andere ist Augenwischerei. Das solche Positionen kontrovers sind, ist mir klar. Ändert aber nichts daran, dass begrenzte Ressourcen und eine Wohlstandsgesellschaft wie wir sie kennen zusammen mit exponentiellem Wachstum nicht zusammenpassen

 

[hook]

^^Du hast Dir aber schon die Prognosen da angeschaut oder? Da gibt es schon das realistische Szenario, das 2100 bei ca. 11 Milliarden das Maximum erreicht ist, da die Geburtenrate weltweit seit 1950 zurückgeht (und noch weiter zurückgehen wird). Und ja es gibt auch ein Szenario mit ungebremsten weiteren Wachstum, wenn die weltweite Geburtenrate jetzt plötzlich konstant bleibt (entgegen dem jahrzentenlangen Trend des Sinkens).

 

[NeusserGletscher]

^^ Leider liegt 2100 weit über meiner statistischen Lebenserwartung, wir werden das daher nicht überprüfen können. Meine Erfahrungen mit bisherigen Prognosen stimmen mich da nicht gerade zuversichtlich. Im übrigen, selbst 11 Milliarden Menschen sind in Verbindung mit einem steigenden Wohlstand in der Breite der Erdbevölkerung schon kaum noch oder gar nicht verkraftbar. Dann tritt nämlich ein, was schon oft gesagt wurde. Wir sparen ein bisschen CO2, was aber dafür an anderer Stelle auf dem Erdball dann um ein vielfaches mehr in die Luft geblasen wird. Ganz abgesehen von den anderen begrenzten Ressourcen, die derzeit geplündert werden.

Die Menschheit hat in wenigen Generationen fast die Hälfte der zur Verfügung stehenden natürlichen und nicht regenerativen Ressourcen dieses Planeten ausgebeutet. Da ist jede Form von Wachstum bereits zu viel.

 

[Pancho]

Meiner Meinung gibt es daher nur zwei reale Optionen. Entweder radikaler und sofortiger Rückgang der Erdbevölkerung, sprich mehr Ab- als Zugänge. Oder drastische Reduzierung des Wohlstands, jedenfalls für den Großteil der Bevölkerung.

Man arbeitet da schon dran und hat eine "zwei-Fliegen-mit-einer-Klappe-schlagen"-Lösung bereits gefunden.
https://www.welt.de/politik/ausland/article185834570/Wladimir-Putin-warnt-vor-steigender-Gefahr-eines-Atomkriegs.html

 

[stavro_]

jetzt muss ich aber zugeben, dass ich von deiner antwort doch etwas enttäuscht bin.

zum einen deckt sich das zum großen teil mit meiner meinung.

enttäuscht deshalb, weil ich jetzt dachte, du kommst mit lösungen/maßnahmen daher, von denen ich vielleicht noch nichts gehört hätte und eben nicht mit den naheliegenden dingen, die schon lange bekannt sind.

unter all diesen voraussetzungen, verstehe ich die offensichtlich großen vorbehalte gegenüber, zumindet einer CO2 reduktion eigentlich überhaupt nicht.

Naja, wenn das Schiff untergeht, rennst Du nicht noch schnell in die Kabine, um das Licht auszumachen, um die Batterie zu schonen.

das klingt so wie wenn du davon ausgehst, dass eine CO2 reduktion wirkungslos wäre. oder meinst du damit, dass es weit größere bedrohungen für die menscheit gibt, als den klimawandel?

 

[Talabfahrer]

für unsere 2 wissenschaftler
http://monash.edu/research/simple-climate-model/mscm/overview_i18n.html?locale=DE

Globally Resolved Energy Balance (GREB) Climate Model ...

Ich bin zwar keiner der "2 Wissenschaftler" und es ist auch nicht unbedingt mein Thema, aber ich finde es trotzdem interessant, sich ein bisschen mit dem Programm zu beschäftigen. an gernot, denn das kannte ich nicht.

ich denke damit könnt ihr euren wissensdurst stillen?! noch dazu hat der quellcode nur knapp 800 zeilen

Mit dem Quellcode alleine ist es nicht erledigt, denn wenn man das tatsächlich auf einem eigenen Computer installieren und ausführen will, dann kommt man wohl nicht umhin, sich das ganze komprimierte Archiv einschließlich aller Daten zu holen, und das sind dann nicht die paar kByte der Programmquelle, sondern 392 Megabyte. Würde mich nicht schrecken, denn dieses Handwerk kann ich, kostet aber (Skifahr-)Zeit.
Zum Glück kann man das Programm aber nicht nur lokal, sondern auch auf den Servern der Monash University in Melbourne oder beim Deutschen Klimarechenzentrum in Hamburg ausführen, wobei es zahlreiche vordefinierte Szenarien gibt.

Um ein Beispiel zu zeigen, das zwar nicht genau die Frage von Neusser Gletscher nach dem gerechneten Wirkungsunterschied von 300 ppm und 400 ppm CO2 beantwortet, aber doch die Größenordnung des Einflusses zeigt, habe ich die beiden folgenden CO2-Szenarien vergleichen lassen, und zwar anhand des Simulationsergebnisses "Lufttemperatur".

Szenario mit 400 ppm CO2 im Jahr 2100

Szenarion mit 600 ppm CO2 im Jahr 2100

Wenn man das Programm für diese beiden Szenarien mit der Vergleichsfunktion laufen lässt, kommt für das Ende des Simulationszeitraums folgendes heraus:

Vergleich der beiden Szenarien, Karte

Vergleich der beiden Szenarien als Zeitreihe 1950 - 2100

Man kann auch andere Resultate vergleichen lassen, z.B. Wasserdampf in der Atmosphäre oder Eis-/Schneebedeckung.

Wie groß insgesamt in der Simulation der Einfluss des CO2 ist, kann man mit der Funktion "Analyse des mittleren Klimas" darstellen, wobei als Vergleichsparameter nur die Oberflächentemperatur angeboten wird.

Simulation mit / ohne Einfluss von CO2 für Monat Dezember

Grob gesagt gehen nach dem Rechenmodell bei 280 ppm ca. 10 Grad (Kelvin) auf das Konto der CO2-Wirkung. Ganz ohne das CO2 würde es also empfindlich kühl, Beispiel Hamburg:

Unterschied Bodentemperatur in Hamburg mit / ohne CO2-Einfluss.

Sagt Bescheid, wenn ihr was Spezifisches gerechnet haben wollt. Wenn das mit der Web-Version geht, ist das schnell erledigt. Um das Programm auf einen eigenen Rechner zu holen, braucht es aber lange andauerndes Sauwetter.

 

[NeusserGletscher]

das klingt so wie wenn du davon ausgehst, dass eine CO2 reduktion wirkungslos wäre. oder meinst du damit, dass es weit größere bedrohungen für die menscheit gibt, als den klimawandel?

Die größte Bedrohung für die Menschheit ist der Mensch. CO2 sehe ich nicht als wirkungslos. Aber die alleinige Fokussierung auf CO2 ohne von anderen liebgewonnenen Gewohnheiten und Dogmen Abschied zu nehmen wird das Klima IMHO nicht retten.

@Talabfahrer: Danke fürs Rechnen. Bin derzeit im Weihnachtsstress, muss noch CO2 kaufen Schaus mir mal an, wenns ruhiger geworden ist.