Die große Klima-Diskussion

[Pancho]

Teil zwei ist auch lustig:
https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/herr-hilse-von-der-afd-beantwortet-die-fragen-der-klimalounge/

Das Gegenquiz an den "Experten" (räusper, hust) der AfD, Hilse...

Lieber Herr Hilse, vielen Dank für die Beantwortung der Fragen! Ich freue mich über die Diskussion. Eines wirft aber doch Fragen auf: sie präsentieren auf Ihrer Facebook-Seite die Schlagzeile: „Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung bestätigt Fakten des AfD-Klima-QUIZ!“ Sind Sie sicher, dass dies eine redliche und faire Darstellung dessen ist, was ich in meinem Blogartikel geschrieben habe?

Auch das erinnert an die Diskussion hier im Forum mit einigen Protagonisten. Das sind schon echte Checker, denn macht man nix so leicht vor.

Das ist wirklich die ganze Diskussion hier im Forum nochmals im Schnelldurchlauf mit Faktencheck. Eigentlich sollte jetzt dann so langsam alles klar sein...

 

[stavro_]

Teil zwei ist auch lustig:
https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/herr-hilse-von-der-afd-beantwortet-die-fragen-der-klimalounge/

Das Gegenquiz an den "Experten" (räusper, hust) der AfD, Hilse...

Das ist wirklich die ganze Diskussion hier im Forum nochmals im Schnelldurchlauf mit Faktencheck. Eigentlich sollte jetzt dann so langsam alles klar sein...

was meinst du mit langsam ?

 

[Pancho]

Auch nicht neu, aber nochmals schön detailliert aufgearbeitet und aktualisiert:

https://lobbypedia.de/wiki/Europ%C3%A4isches_Institut_f%C3%BCr_Klima_und_Energie

 

[Pancho]

Kurzum - das Auf u. Ab ist der Normalfall.

Vielleicht sollten wir endlich mal für die weitere Diskussion eine Trennung von Fakten und Meinungen vornehmen, und akzeptieren, wie beides in einer aufgeklärten wissenschaftlichen Weise zusammen und zu Stande kommt.

Das ist die Faktenlage:
https://climate.nasa.gov/vital-signs/carbon-dioxide/

Es gibt kein auf und ab, sondern eine oszillierende Kurve mit klarer Tendenz aufwärts hin zu nie dagewesenen Rekordwerten.

(Bei der Eismasse entsprechend umgekehrt abwärts
https://climate.nasa.gov/vital-signs/ice-sheets/

Hier die ganze Datenlage nochmals als Bild, ohne selektive Gewichtung. Vielleicht einfach mal anschauen und auf sich wirken lassen:

https://climate.nasa.gov/evidence/

 

[Fab]

Lieber Pancho,

Mein folgendes Posting stammt vom 6. Sept. 2007.

...........................daß ein Anteil von 337 ppm. CO2 pro m3 nicht ohne Folgen bleiben kann.

Deine ersten beiden Links überblicken grad ein paar Jahrzehnte. "Bergwanderer" hat das Thema von Jahrtausenden angerissen - und mit "Auf und Ab"
bin ich drauf eingegangen.
Selbst der Link mit dem Jahrhunderttausendüberblick (hab ich vom Grundsatz her auch schon 2007 gepostet) bringt mich nicht weiter, solang die Wirksamkeit von CO2 in der Diskussion ist.

Vielleicht einfach mal anschauen und auf sich wirken lassen

Ja, dies empfehl ich dir generell - dann würdest du nicht so am Thema vorbeilinken. Wir reden grad von Jahrtausenden und du kommst mit Tabellen ab 1950 daher - also wirklich.
Das ist was ich neulich in einem anderen Zusammenhang als argumentative Schlamperei bezeichnet habe.
Es reicht halt nicht nur ein paar Links zu setzen.

 

[Bergwanderer]

@fab
Ich lese hier im Forum erst seit 2014 mit, konnte Deine Ausführungen vor 7 Jahren zu dem Thema deshalb noch nicht mitbekommen. Mit der Ausdehnung der Gletscher in den Westsalpen habe ich mich ebenfalls beschäftigt. Wie an der Pasterze am Großglockner wurden auch in der Schweiz teile von Bäumen durch den Gletscherrückgang freigelegt, z. B. Steilimigletscher am Sustenpass.

Wir beide sind Kinder der 60er- und 70er-Jahre und konnten den Gletscherrückgang der letzten 40 Jahre in den Alpen selbst mitverfolgen. So wie der stete Gletscherrückgang seit Ende der "kleinen Eiszeit" Mitte des 19. Jahrhunderts ist es aber ebenfalls eine Tatsache, das die Alpengletscher vor tausenden von Jahren erheblich kleiner waren als heute. Somit ist das von Dir erwähnte, klimahistorische, Auf und Ab, auch meine Auffassung.

@pancho
Ich hab hier noch ein kurzes Video für Dich. ZDF, 2003. Der heutige Herr Lesch aus dem ZDF hies damals Joachim Bublath: https://www.youtube.com/watch?v=7EzLpIzgJlgmen.

 

[noisi]

Wir beide sind Kinder der 60er- und 70er-Jahre und konnten den Gletscherrückgang der letzten 40 Jahre in den Alpen selbst mitverfolgen. So wie der stete Gletscherrückgang seit Ende der "kleinen Eiszeit" Mitte des 19. Jahrhunderts ist es aber ebenfalls eine Tatsache, das die Alpengletscher vor tausenden von Jahren erheblich kleiner waren als heute. Somit ist das von Dir erwähnte, klimahistorische, Auf und Ab, auch meine Auffassung.

Ich zweifle nicht an den Baumfunden. Es gibt aber auch noch Ötzi, dessen Mumie 5000 Jahre lang, an einer heute aperen Stelle, vom Eis begraben war. Damit kann man auch behaupten, dass die Gletscher 5000 Jahre lang nie kleiner waren als heute. Ausnahmen sind höchstens die langen, tiefreichenden und deshalb trägen Talgletscher.

 

[Pancho]

Lieber Pancho,

Mein folgendes Posting stammt vom 6. Sept. 2007.

...........................daß ein Anteil von 337 ppm. CO2 pro m3 nicht ohne Folgen bleiben kann.

Deine ersten beiden Links überblicken grad ein paar Jahrzehnte. "Bergwanderer" hat das Thema von Jahrtausenden angerissen - und mit "Auf und Ab"
bin ich drauf eingegangen.
Selbst der Link mit dem Jahrhunderttausendüberblick (hab ich vom Grundsatz her auch schon 2007 gepostet) bringt mich nicht weiter, solang die Wirksamkeit von CO2 in der Diskussion ist.

Vielleicht einfach mal anschauen und auf sich wirken lassen

Ja, dies empfehl ich dir generell - dann würdest du nicht so am Thema vorbeilinken. Wir reden grad von Jahrtausenden und du kommst mit Tabellen ab 1950 daher - also wirklich.
Das ist was ich neulich in einem anderen Zusammenhang als argumentative Schlamperei bezeichnet habe.
Es reicht halt nicht nur ein paar Links zu setzen.

Nochmals der letzte Link mit der Bitte sich die Zeitskala anzuschauen:

https://climate.nasa.gov/evidence/

Sonst wäre das ja Lese-Schlamperei.

 

[Fab]

Ich frage mich ernsthaft wie du eigenlich liest. Nimmst du nur dich selbst wahr?

................
Selbst der Link mit dem Jahrhunderttausendüberblick (hab ich vom Grundsatz her auch schon 2007 gepostet) bringt mich nicht weiter, solang die Wirksamkeit von CO2 in der Diskussion ist........

 

[noisi]

Ich frage mich ernsthaft wie du eigenlich liest. Nimmst du nur dich selbst wahr?

................
Selbst der Link mit dem Jahrhunderttausendüberblick (hab ich vom Grundsatz her auch schon 2007 gepostet) bringt mich nicht weiter, solang die Wirksamkeit von CO2 in der Diskussion ist........

Es gibt eben Leute wie dich, für die wird die Wirksamkeit von CO2 bis in alle Ewigkeit in der Diskussion bleiben.

 

[Fab]

Ach "noisi", du bist wirklich ein Problemfall. Ich weiß, du hast Probleme wenn dass Thema mehr als 2 Aspekte aufweist. Also nochmals:

1) meine Meinung:

...........................daß ein Anteil von 337 ppm. CO2 pro m3 nicht ohne Folgen bleiben kann.

Schon meinem Posting aus dem Jahr 2007 kann ein mit einem normalen Textverständnis ausgestatteter Leser entnehmen, dass ich von einer Klimawirksamkeit von CO2 ausgehe.
Ergänzend: Wie wirksam weiß ich nicht, da ich kein Atmosphärenchemiker bin.

2) wissenschaftliche Mehrheitsmeinung. Setze ich als bekannt voraus.

3) wissenschaftliche Minderheitsmeinung.
Hält die CO2 Sensivität für überschätzt und behauptet auch andere Ursachen für die Klimaänderung

.

Wenn ich über die Meinung des Personenkreises 3 referiere und auf interessante Widersprüche hinweise mach ich mich mit keinem Thema gemein.

Dir werfe ich vor an Erkenntnissen gar nicht mehr interessiert zu sein. Mir scheint, du suchst lediglich Bestätigung für deine Überzeugungen.

 

[scratch]

Könntest du bitte die "interessanten Widersprüche" der 3. Meinungsgruppe nochmal kurz zusammenfassen?

Ich ging bisher davon aus, dass diese entweder zum Großteil geklärt wurden oder zumindest von der "Mehrheitsmeinung" genauso als fraglich und noch weiter zu erforschen eingestuft sind. Es ist ja nicht so, als würde die "wissenschaftliche Mehrheitsmeinung" alle Fragen als gelöst ansehen, aber in vielen gravierenden Punkten ist man sich einig und das "Hauptgerüst" steht soweit. Oder irre ich mich da?

 

[NeusserGletscher]

....aber in vielen gravierenden Punkten ist man sich einig und das "Hauptgerüst" steht soweit.

Zweifel ist keine angenehme Voraussetzung, aber Gewissheit ist eine absurde. (Voltaire)

 

[noisi]

Ach "noisi", du bist wirklich ein Problemfall. [....]

1) meine Meinung:

...........................daß ein Anteil von 337 ppm. CO2 pro m3 nicht ohne Folgen bleiben kann.

Schon meinem Posting aus dem Jahr 2007 kann ein mit einem normalen Textverständnis ausgestatteter Leser entnehmen, dass ich von einer Klimawirksamkeit von CO2 ausgehe.
Ergänzend: Wie wirksam weiß ich nicht, da ich kein Atmosphärenchemiker bin.

2) wissenschaftliche Mehrheitsmeinung. Setze ich als bekannt voraus.

3) wissenschaftliche Minderheitsmeinung.
Hält die CO2 Sensivität für überschätzt und behauptet auch andere Ursachen für die Klimaänderung

Ich gestehe, dass wg. des Anstiegs von 0,12 %o, also einem guten Zehntausenstel! CO2-Anteil an der unteren Atmosphäre, der Zweifel an mir nagt ob das CO2 wirklich der Haupttreiber ist.

Du benutzt die Argumente der "Skeptiker", also bist du auch einer. Du verpackst es nur weniger agrressiv - wobei, mich als einen Problemfall darzustellen geht da schon eher in eine andere Richtung. Im sich selbst Widersprechen bist du jedenfalls Spitze.
Was deine 3 Widersprüche angeht, ich sehe da keine. Es gibt auch andere (Mit)Ursachen als CO2 für die Klimaänderung - und das ist die Mehrheitsmeinung. Dir geht es nur darum daraus einen Widerspruch zu konstruieren.

Dir werfe ich vor an Erkenntnissen gar nicht mehr interessiert zu sein. Mir scheint, du suchst lediglich Bestätigung für deine Überzeugungen.

Damit meinst du jetzt dich oder?

 

[NeusserGletscher]

Du benutzt die Argumente der "Skeptiker", also bist du auch einer.

Deine Beweisführung ist in ihrer Schlichtheit kaum zu widerlegen

 

[Martin_D]

Das Argument, alles sei doch nicht so schlimm, weil die Alpengletscher zu Ötzis Zeiten sich schon mal deutlich weiter zurückgezogen haben, ist auch nicht wirklich durchdacht. Denn selbst wenn es keine weitere Erwärmung gäbe, sondern die Temperatur in den Alpen in den nächsten 100 Jahren konstant blieben, würden die Gletscher sich weiter zurückziehen als zu Ötzis Zeiten. Der aktuelle Gletscherstand spiegelt nämlich nicht das aktuelle Klima wieder, sondern profitiert noch sehr stark von den kühleren vorangegangenen Jahrhunderten.

 

[Bergwanderer]

Wir beide sind Kinder der 60er- und 70er-Jahre und konnten den Gletscherrückgang der letzten 40 Jahre in den Alpen selbst mitverfolgen. So wie der stete Gletscherrückgang seit Ende der "kleinen Eiszeit" Mitte des 19. Jahrhunderts ist es aber ebenfalls eine Tatsache, das die Alpengletscher vor tausenden von Jahren erheblich kleiner waren als heute. Somit ist das von Dir erwähnte, klimahistorische, Auf und Ab, auch meine Auffassung.

Ich zweifle nicht an den Baumfunden. Es gibt aber auch noch Ötzi, dessen Mumie 5000 Jahre lang, an einer heute aperen Stelle, vom Eis begraben war. Damit kann man auch behaupten, dass die Gletscher 5000 Jahre lang nie kleiner waren als heute. Ausnahmen sind höchstens die langen, tiefreichenden und deshalb trägen Talgletscher.

Danke für Deinen berechtigten Hinweis zum Thema Ötzi.
Der gute verstarb ja vor gut 5000 Jahren in einer Höhe von 3200m am Tisenjoch. Die Mumie / der Leichnam wurde dort 1991 in einer flachen Mulde gefunden. Der Kopf und ein Teil des Oberkörpers ragten schräg aus einer dünnen Eisdecke. https://silvrettahistorica.wordpress.com/2013/09/19/1246/
https://www.abendzeitung-muenchen.de/gallery.ausstellung-oetzi-in-muenchen-unser-bruder-aus-dem-eis.77f52366-439e-40d1-aa76-37f8669f3a71.html/id/baa354ea-8973-4089-acd5-3af4675f8b09
https://www.youtube.com/watch?v=XEZOiwtd178

Der Pasterzenboden liegt in einer Höhe von rund 2200m bis 2500m, einer Region, in der es durchaus vor rund 6000 Jahren Bäume geben konnte und in über 3000m lag dann die Firngrenze bzw. es gab oberhalb Vergletscherung. Zu Details über die Veränderungen der Pasterze hier ein Artikel eines Forschers der Universität Innsbruck.
https://www.uibk.ac.at/geographie/forschung/dendro/publikationen---pdf-files/2011-nicolussi_gletschergeschichte-der-pasterze.pdf

Einige Forscher gehen davon aus, das Ötzi nach seinem gewaltsamen Tod auf 3200m eingeschneit wurde und die Leiche im sich bildenden Eis in der Mulde konserviert wurde.
https://www.br.de/themen/wissen/oetzi-mumie-eismumie-eis-100.html

 

[Pancho]

Könntest du bitte die "interessanten Widersprüche" der 3. Meinungsgruppe nochmal kurz zusammenfassen?

Ich ging bisher davon aus, dass diese entweder zum Großteil geklärt wurden oder zumindest von der "Mehrheitsmeinung" genauso als fraglich und noch weiter zu erforschen eingestuft sind. Es ist ja nicht so, als würde die "wissenschaftliche Mehrheitsmeinung" alle Fragen als gelöst ansehen, aber in vielen gravierenden Punkten ist man sich einig und das "Hauptgerüst" steht soweit. Oder irre ich mich da?

Genau darauf wollte ich ja hinaus. Man ist sich in den gravierenden Punkten soweit einig, dass man getrost "Meinung" gegen "Tatsache" ersetzen kann.

 

[noisi]

Danke für Deinen berechtigten Hinweis zum Thema Ötzi.
Der gute verstarb ja vor gut 5000 Jahren in einer Höhe von 3200m am Tisenjoch. Die Mumie / der Leichnam wurde dort 1991 in einer flachen Mulde gefunden.
Der Pasterzenboden liegt in einer Höhe von rund 2200m bis 2500m, einer Region, in der es durchaus vor rund 6000 Jahren Bäume geben konnte und in über 3000m lag dann die Firngrenze bzw. es gab oberhalb Vergletscherung.

Nahe der Pasterze liegt die Baumgrenze, südseitig, auf rund 2.200m. Da aufgrund der derzeitigen Erwärmung die Baumgrenze nach oben klettert, vermutlich sogar weiter oben. Ohne das (inzwischen fossile) Eis könnte es also durchaus auch heute einzelne Bäume im Pasterzenbonden geben.
Wenn am Tilsenjoch die Firngrenze auf 3200m gelegen hat, ist das nicht pauschal auch am Großglockner so gewesen. Die lokale Schneegrenze liegt und lag hier (vermutlich) immer etwas tiefer als in den Ötztaler Alpen. geschätzt 100-200m. Eine Schneegrenze dieser Höhe bedeutet letztendlich eine Gletscherzunge im Pasterzenboden. Im Einzugsgebiet bildet sich so viel Eis, dass es vor dem Abschmelzen in den Pasterzenboden fließt. Dies wird heute nicht mehr der Fall sein, die Gletscherzunge ist nur mehr ein Relikt gletscherfreundlicher Zeiten.
Ötzi verstarb vor rund 5000 Jahren am Tilsenjoch. Wurde eingeschneit und blieb bis vor kurzem eisbedeckt. Nehmen wir also an, die Pasterze hat es vor 5000 Jahren garnicht gegeben, das Gebiet war vollkommen eisfrei - was ja durchaus möglich erscheint. Wie viele Jahre wird es wohl gedauert haben, bis sich eine große Gletscherzunge gebildet hat? 100-300 Jahre? Würde heißen, die Pasterze war in den letzten 5000 Jahren immer mindestens so groß wie aktuell.

 

[Pancho]

Genau darauf wollte ich ja hinaus. Man ist sich in den gravierenden Punkten soweit einig, dass man getrost "Meinung" gegen "Tatsache" ersetzen kann.

Oder um es nochmal zu belegen:

Prof. Anders Levermann, Klimaforscher: „Der Fakt, dass CO2 die Temperatur des Planeten erhöht ist keine Meinung, sondern es basiert auf Grundlagenphysik. Wir verstehen damit die Eiszeiten. Wir verstehen, warum es auf der Venus heißer ist als auf der Erde. Es ist ein gesamtes Konstrukt, was darauf basiert, auf der Grundlagenphysik basiert.“

Quelle
https://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/klimaskeptiker-100.html

Da nachzulesen, im Video dort ab 05:53 etwa auch zu sehen / hören, im Zusammenhang des ganzen Beitrages...