Die große Klima-Diskussion

[Bergfan]

Ja, so ist das nun mal...

Was sagt eigentlich CO2 dazu, dass es dermaßen verteufelt wird? An seiner Stelle würde ich mir mal eine Auszeit nehmen und die Gänseblümchen und das restliche Grünzeug mal eine Zeitlang nicht füttern. Dann wären zuerst die Veganer dran

 

[wetterstein]

‏Greta Thunberg hat keine Ahnung von Physik, Meteorologie oder Klimatologie, aber sie wird an grosse Klimakonferenzen eingeladen. Das beweist, dass diese Klimakonferenzen keine wissenschaftlichen, sondern politische Veranstaltungen sind. Agitation statt Reflexion.

Roger Köppel
https://twitter.com/KoeppelRoger?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Eauthor

 

[Petz]

Immerhin erfolgt die Verbrennung ohne nennenswerte Bildung von Schadstoffen wie NOx.

Dieser Behauptung würd ich nur bedingt beipflichten wollen - mit einer gewissen Menge Methan rechne ich nämlich schon...

 

[Skitobi]

‏Greta Thunberg hat keine Ahnung von Physik, Meteorologie oder Klimatologie, aber sie wird an grosse Klimakonferenzen eingeladen. Das beweist, dass diese Klimakonferenzen keine wissenschaftlichen, sondern politische Veranstaltungen sind. Agitation statt Reflexion.

Roger Köppel
https://twitter.com/KoeppelRoger?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Eauthor

Natürlich sind sie politisch. Was wissenschaftlich notwendig ist, ist relativ klar, aber politisch nicht durchsetzbar. Deshalb braucht es politische Diskussionen, um wenigstens irgendetwas zu erreichen...

 

[Bergfan]

Politische Diskussionen sind überflüssig, überflüssiger geht es gar nicht. Und wozu sie führen, sieht man ja. Noch mehr sinnloses Hin- und Herreisen...

 

[j-d-s]

Thunberg: Die nehme ich eh nicht für voll, die ist halt noch ein Kind. Sie muss sich keine Gedanken machen, wie sie die Stromrechnung bezahlt, wie sie zur Arbeit kommt, wie sie die Miete bezahlt, ob sie ihren Arbeitsplatz verliert weil der zu viel CO2 verursacht.

Jeder bei dem das alles nicht der Fall ist, den kann ich solchen Diskussionen nicht Ernst nehmen. Denn es ist halt ein bisschen sehr einfach, zu sagen, man müsse alles mögliche verbieten, wenn man selbst alles von den Eltern bekommt und keine Geldsorgen hat...

‏Greta Thunberg hat keine Ahnung von Physik, Meteorologie oder Klimatologie, aber sie wird an grosse Klimakonferenzen eingeladen. Das beweist, dass diese Klimakonferenzen keine wissenschaftlichen, sondern politische Veranstaltungen sind. Agitation statt Reflexion.

Roger Köppel
https://twitter.com/KoeppelRoger?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Eauthor

Natürlich sind sie politisch. Was wissenschaftlich notwendig ist, ist relativ klar, aber politisch nicht durchsetzbar. Deshalb braucht es politische Diskussionen, um wenigstens irgendetwas zu erreichen...

Nein, das ist eben nicht klar. Denn jede Handlung in Sachen "Klimaschutz" hat immer Konsequenzen - bspw. Arbeitslosigkeit, wenn man aus der Braunkohle aussteigt. Möglicherweise Stromengpässe, wenn man zu viele Kraftwerke zu schnell abschaltet (denn Atomkraft und Kohle, die zusammen über 50% ausmachen, sind ja beide böse). Die Preise steigen, wenn bestimmte Güter verknappt werden oder die Steuern auf sie erhöht werden, weil sie "ökologisch unerwünscht" sind, wodurch dann Menschen in die Armut rutschen können.

Beispiel: CO2-Steuer auf Heizen, das legt der Vermieter 1:1 auf die Mieter um, aber die können gar nicht entscheiden, womit geheizt wird, es setzt also keinerlei Steuerungseffekt ein. Der Vermieter will kein Geld für ne andere Heizung ausgeben, weil er davon nichts hätte, die CO2-Steuer zahlt ja nicht er, sondern die kann er 1:1 vom Mieter verlangen. Der Mieter wiederum ist nicht Eigentümer und kann dadurch keine andere Heizung einbauen.
Unterm Strich werden Mieter noch mehr belastet als ohnehin schon. CO2-Einsparung: Null.

Von daher, nicht jede Maßnahme erreicht überhaupt ihr Ziel. Manche Maßnahmen haben minimale Effekte, bevormunden die Bürger aber stark (bspw. Glühbirnenverbot).
Immer muss man daher die Folgen abwägen, insbesondere dahingehend, inwiefern sie helfen, und welche Folgen sie haben, und ob diese nicht zu drastisch sind. Ein Extrembeispiel wäre, dass man zuerst alle Autos ohne Elektromotor verbietet, gleichzeitig alle Atomkraftwerke und Kohlekraftwerke abschaltet und sich dann wundert, dass zu wenig Strom da ist (denn wenn all die Energie, die zur Zeit durch Autos in Form von Benzin verbraucht wird, von Kraftwerken kommen muss, wird der Verbrauch stark ansteigen). Die Folge könnte dann sein, dass es wie in der Dritten Welt nur stundenweise Strom gibt, d.h. jeden Tag mehrere Stunden Stromausfall die Regel ist.

 

[Jan Tenner]

Jeder bei dem das alles nicht der Fall ist, den kann ich solchen Diskussionen nicht Ernst nehmen.

Wer hier allen Ernstes ein starkes Bevormundungsproblem der Bürger durch das Glühbirnenverbot konstruiert, den kann ich allerdings generell noch viel weniger Ernst nehmen...

 

[j-d-s]

Jeder bei dem das alles nicht der Fall ist, den kann ich solchen Diskussionen nicht Ernst nehmen.

Wer hier allen Ernstes ein starkes Bevormundungsproblem der Bürger durch das Glühbirnenverbot konstruiert, den kann ich allerdings generell noch viel weniger Ernst nehmen...

Das war doch nur ein Beispiel. Soll ich mal aufzählen, was es alles an Bevormundung im Namen des Umweltschutzes gibt?

-Glühbirnenverbot wurde bereits genannt
-Reduzierung der Leistung von Staubsaugern
-Plastiktütenverbot, oder Herstellung von Plastiktüten aus Recyclingmaterial
-Verbot von Plastiktrinkhalmen
-Einwegflaschenpfand
-"Wassersparen" bspw. bei Duschköpfen (obwohl Wassersparen in D sogar kontraproduktiv ist, weil die Kanalisation auf bestimmte Durchflussmengen angewiesen ist)
-Diverse Verschrottungsprämien für Autos, was in aller Regel kontraproduktiv ist, weil die Herstellung eines neuen Autos wesentlich umweltschädlicher ist als die Weiterbenutzung eines alten, das noch gut in Schuss ist
-Maximaler Ausstoß von CO2, NOx, Feinstaub usw. durch Autos, u.a. durch AdBlue, welches die Leistung reduziert
-Ökosteuer -> höhere Benzinpreise
-Strompreiserhöhung wegen Atom- und Kohleausstieg
-Genereller Feldzug gegen Plastik, bspw. die Behauptung, die Nutzung von "Coffee to go"-Bechern führe zu Müll im Meer (wenn man man selbst aber den Becher in den Müll wirft ist das eben genau gar kein Argument)
-besonders für Landwirte umfangreiche Begrenzungen bzgl. Pestizideinsatz u.ä.
-bei jedem Bauprojekt gibt es zig Klagen und Einsprüche, für Umgehungsstraßen, Gewerbegebiete, Skilifte, sogar für Wohngebiete (hatten wir in Erlangen vor kurzem)
-Fahrverbote für PKWs, Rückbau von Parkflächen zugunsten "umweltfreundlicher Verkehrsmittel"
-Dämmungsvorschriften beim Wohnungsbau -> höhere Mietpreise (das macht ca. 30% aus)

Unabhängig davon, wie sinnvoll man die einzelnen Maßnahmen vielleicht findet, so ist sicher nicht zurückzuweisen, dass es in vielen Bereichen des täglichen Lebens umfangreiche Bevormundung im Namen des Umweltschutzes gibt.

 

[Petz]

Wer hier allen Ernstes ein starkes Bevormundungsproblem der Bürger durch das Glühbirnenverbot konstruiert, den kann ich allerdings generell noch viel weniger Ernst nehmen...

Hättest Du aber tun sollen denn zu der Zeit als das Verbot damals ausgesprochen wurde war die einzige Alternative die Energiesparlampen auf Leuchstoffröhrenbasis die aber aus folgenden Gründen sicher keine war:

95% dieser Leuchten wurden mit integrierter Starterelektronik verkauft (anstelle wie bei konventionellen Leuchtstoffröhren Leuchtmittel und Elektronik zu trennen) die man mit entsorgen musste wenn die Leuchte hinüber war, abgesehen davon das die versprochene Lebensdauer fast nie auch nur annähernd erreicht wurde und Giftstoffe enthielt. Die komplette Co2 - und Ressourcenbilanz dieser Leuchten will ich lieber gar nicht wissen und dazu kommt noch das die Abwärme von Glühlampen im Winter in Innenräumen ja als "Zusatzheizung" diente sprich wirkungsgradverbessernd genutzt wurde. Diese Vorschrift bereits zu diesem Zeitpunkt zu erlassen war absoluter Schwachsinn und ich bin sicher das die nur der "hervorragenden" Lobbyarbeit der profitierenden Industrie geschuldet war.

Damals war schon abzusehen (aber eben nur noch nicht ganz sicher) das der LED die Zukunft gehört. Ich hatte damals meinen persönlichen Glühlampenbestand so aufgestockt das ich damitnotfalls bin zum Lebensende ausgekommen wäre wenn die LED - Entwicklung keine Fortschritte gemacht hätte; mittlerweile hat dieser Vorrat natürlich nur mehr "musealen Charakter" denn ersetzt wird bei mir nurmehr durch LED - Leuchten und deren überragende Lebensdauer ist auch über jede Kritik erhaben. Wobei mir besonders jene Filamentleuchten optisch zusagen die die uralte Kohlefadenglühlampenoptik imitieren.

Beispielsweise ist die Staubsaugermotorleistungsbegrenzung absolut sinnvoll denn diese diente nur als Verkaufsargument um Staubsauger mit in der Produktion billigerer Einfachturbinen bewerben zu können - beispielsweise schlägt ein Electroluxstaubsauger der mit Bj. 1959 älter als ich ist mit seinen nur 400 Watt in der Höhe des erzeugten Vakuums fast jeden modernen Sauger da er eine Dreistufenturbine besitzt - mit dem muß man nicht nur aufpassen das er kleinere Läuferteppiche einfach "mitnimmt" sondern ich nutze ihn bevorzugt auch zur "Suche" in der Werkstatt da der selbst in Teppichböden noch die allerkleinsten mir entfleuchten Teile wiederfindet...

 

[wetterstein]

In praise of the bands that said no to Greta Thunberg

She is, in my view, being used. She is being pushed to the forefront of the eco-doomsday cult in order to give this flagging misanthropic creed a dash of youth and freshness.

It has all the ingredients of a cult. The wise godhead; the uncritical, wide-eyed acceptance of everything she says; the predictions of hellfire if we don’t atone for our eco-sins. What a lot of hysteria.

https://blogs.spectator.co.uk/2019/08/in-praise-of-the-bands-that-said-no-to-greta-thunberg/

 

[bone]

Wer hier allen Ernstes ein starkes Bevormundungsproblem der Bürger durch das Glühbirnenverbot konstruiert, den kann ich allerdings generell noch viel weniger Ernst nehmen...

Hättest Du aber tun sollen denn zu der Zeit als das Verbot damals ausgesprochen wurde war die einzige Alternative die Energiesparlampen auf Leuchstoffröhrenbasis die aber aus folgenden Gründen sicher keine war:

95% dieser Leuchten wurden mit integrierter Starterelektronik verkauft (anstelle wie bei konventionellen Leuchtstoffröhren Leuchtmittel und Elektronik zu trennen) die man mit entsorgen musste wenn die Leuchte hinüber war, abgesehen davon das die versprochene Lebensdauer fast nie auch nur annähernd erreicht wurde und Giftstoffe enthielt. Die komplette Co2 - und Ressourcenbilanz dieser Leuchten will ich lieber gar nicht wissen und dazu kommt noch das die Abwärme von Glühlampen im Winter in Innenräumen ja als "Zusatzheizung" diente sprich wirkungsgradverbessernd genutzt wurde. Diese Vorschrift bereits zu diesem Zeitpunkt zu erlassen war absoluter Schwachsinn und ich bin sicher das die nur der "hervorragenden" Lobbyarbeit der profitierenden Industrie geschuldet war.

Damals war schon abzusehen (aber eben nur noch nicht ganz sicher) das der LED die Zukunft gehört. Ich hatte damals meinen persönlichen Glühlampenbestand so aufgestockt das ich damitnotfalls bin zum Lebensende ausgekommen wäre wenn die LED - Entwicklung keine Fortschritte gemacht hätte; mittlerweile hat dieser Vorrat natürlich nur mehr "musealen Charakter" denn ersetzt wird bei mir nurmehr durch LED - Leuchten und deren überragende Lebensdauer ist auch über jede Kritik erhaben. Wobei mir besonders jene Filamentleuchten optisch zusagen die die uralte Kohlefadenglühlampenoptik imitieren.

LED lampen bekamen aber erst den push, nachdem die VO erlassen wurde. ab dann wurden wirklich stückzahlen benötigt, FE zahlte sich aus, kosten konnten auf eine ganze andere menge umgelegt werden etc... ohne den erlass hätte die gesamte umstellung bzw. der durchbruch von LEDs wohl wesentlich länger gedauert.
und das mit dem heizen ist im winter bei uns vielleicht nett (aber auch nur dann), in italien, spanien usw. sieht das auch nochmal anders aus.

und die aufregung um greta ist in meinen augen nur lächerlich... natürlich ist sie keine expertin, natürlich ist nicht alles 100 % toll was sie macht, aber sie ist eine person die das thema "trägt". alle große veränderungen hatten eine leitfigur, angefangen von luther über martin luther king usw... und wie man sieht, wirkt sie auch, ihr beschäftigt euch mit dem thema und das ist schon mal ein erster schritt.

 

[j-d-s]

Es ist halt die Gefahr da, dass sich eine totalitäre Umweltschutz-Gesellschaft entwickeln könnte. Wir sind schon auf dem besten Weg dahin. Siehe der Umgang mit Andersdenkenden oder die Verhinderung von Umgehungsstraßen weil da ein einziger Maulwurf gesichtet wurde.

 

[Jan Tenner]

Es ist halt die Gefahr da, dass sich eine totalitäre Umweltschutz-Gesellschaft entwickeln könnte.

Wir haben einen König in diesem Thread Das schlägt ja sogar den EIKE-Link-Spammer noch um einiges

 

[Bergfan]

alle große veränderungen hatten eine leitfigur, angefangen von luther über martin luther king usw...

Ach, jetzt lass mal... In Sachen Thunfisch musst du "Leit" durch "Lach" ersetzen, dann passt das.

 

[Florian86]

Es ist halt die Gefahr da, dass sich eine totalitäre Umweltschutz-Gesellschaft entwickeln könnte. Wir sind schon auf dem besten Weg dahin. Siehe der Umgang mit Andersdenkenden oder die Verhinderung von Umgehungsstraßen weil da ein einziger Maulwurf gesichtet wurde.

Ich hab diese Art von Beiträgen ja fast schon vermisst... Das mit den Maulwürfen und Co. ist aber nicht nur bei Umgehungsstraßen und Autobahnen so. Das findet man sicher genauso bei Bahnstrecken und Stromtrassen. Dabei sind die Leute oftmals nicht prinzipiell gegen ein Projekt. Sondern es geht - so wie ich das seh - oftmals einfach darum, dass man die zu bauende Infrastruktur nicht vor der eigenen Haustür haben möchte, NIMBY eben.

 

[Jan Tenner]

Thunfisch

Das machen Rechtsaußen der AfD im Moment ja gerne, ein 16jähiges Mädchen verunglimpfen, dem nichts anderes vorgeworfen werden kann, als dass es für eine Sache einsteht.
Ein Bruder im Geiste?

 

[Bergfan]

Das machen Rechtsaußen der AfD ...

Eigentlich hätte ich erwartet, dass du etwas weiter zurück in die Vergangenheit gehst. Ist ja so üblich, wenn die Argumente alle sind.

 

[noisi]

Eigentlich hätte ich erwartet, dass du etwas weiter zurück in die Vergangenheit gehst. Ist ja so üblich, wenn die Argumente alle sind.

Ich bin mir sicher, dass er auf so super tolle "Argumente" wie

Thunfisch

oder

"Lach"

..figur
auch gekommen wäre.

 

[Reginleif]

gelöscht

 

[Petz]

Sondern es geht - so wie ich das seh - oftmals einfach darum, dass man die zu bauende Infrastruktur nicht vor der eigenen Haustür haben möchte, NIMBY eben.

Bei Schnellstraßen, Autobahnen und Bahnlinien hab ich aufgrund der unvermeidbaren Geräuschkulisse Verständnis für Anwohnereinsprüche; bei Stromtrassen oder Windrädern die in angemessener Entferung zu bewohnten Gebieten stehen hingegen überhaupt nicht. Und auch das heißgeliebte Argument des Elektrosmogs zöge bei mir nur dann wenn die Betroffenen alle zumindest kein Handy besässen. Abgesehen davon wenn der wirklich so gesundheitsschädlich wäre wie oft behauptet, müsste ich aufgrund der Verhältnisse bei mir zuhause schon seit Jahren die Radieschen nurmehr von unten sehen können... - ich bin der persönlichen Überzeugung das der (wie vieles andere auch) in normalen Grenzen auch nur dann schadet wenn man daran glaubt