Die große Klima-Diskussion

[Bergfan]

Vielleicht muss ich auch gerade zerknirscht zugeben, dass ich gar nicht dicht gemeint habe sondern @Bergfan, .....

Darum möchte ich einfach wissen, ob Wetterstein, Bergfan und andere nun den von Menschen hervorgerufenen Klimawandel bestreiten oder nicht?

Das einzige, was ich bestreite, ist, dass euer mit Wikipedia- und YouTube-Links gespicktes Geplänkel irgend etwas Sinnvolles zum Thema beiträgt.

Dass dann das Klima mit einem undichten Wasserrohr oder einem Elektrikdefekt oder einem Rechtsfall oder einer Krankheit verglichen wird, bringt ebenfalls kein Licht in das (CO2-verursachte? ) Dunkel.

 

[Petz]

mundl ist mit sicherheit keine verschwendung von lebenszeit, sondern kult!

Meinen ausdrücklichen Einspruch Euer Ehren denn das ein öffentlich rechtlicher Sender mit u. a. Volksbildungsauftrag gerade eine solche Serie produzierte konnte und kann ich nach wie vor schlicht nicht verstehen; sorry aber ich werte sowas telegene Umweltverschmutzung auch ohne jedweden Unterhaltungswert denn über diese Art von Humor, Satire etc. (falls immer es sein sollte) kann ich mal keinesfalls lachen

 

[Bergfan]

Zu dem Thema kann ich nicht nicht wertend äußern, da mir die Namen des Darstellers/Schauspielers und der Sendung bis dato unbekannt waren und es auch weiterhin bleiben werden, trotz oder gerade wegen des Postens eines nichtssagenden Links zu irgendeinem YouTube-Filmchen.

 

[Theo]

Die Klimaretter sollten aber auch zugeben dass das CO2 gradezu wie geschaffen ist um dir Leute schamlos auszunehmen. Es wird praktidch durch jeden Brennstoff erzeugt, ist zu 100% Verbrauchsabhänhig und eignet sich desshalb ganz ausgezeichnet zum Abkassieren.
Da verhält es sich mit Russ, Feinstaub, dem Stickstoff- Zeug etc. ganz anders weil da die Verbrennprozesse den Ausstoss beeinflussen.

Wenn wir hier weil es mehr kostet weniger fliegen dann fliegen die Chinesen eben ein bisschen mehr und darum kann ihr neuer gerade eröffneter Flughafen in Peking auch von 45 Mio auf 100 Mio Passagiere im Jahr ausgebaut werden.

Noch was zum Umweltschutz: Der ganze Dieselskandal ist doch auch erst durch den krampfhaften Versuch CO2 zu sparen entstanden. Was nützt mir aber weniger CO2 wenn dafür sonst aller Dreck freigesetzt wird?

 

[Pistencruiser]

CO2 ist nicht fürs Klima verantwortlich. Das sagen ja sogar die bezahlten "Wissenschaftler" vom IPCC...
CO2 wird von unseren Regierungen und dem Geldadel dazu benutzt um:
- uns möglichst viel Geld aus der Tasche zu ziehen, CO2 Steuern etc
- Billionen von Euro/$ zu verdienen mit CO2 Zertifikaten
- alle Länder mit WKAs und Sonnenkollektoren zu verschandeln
- eine Verarmung der Leute und die Durchmischung unserer Bevölkerung mit Flüchtlingen

Beängstigend dämlich, dennoch irgendwie belustigend...fehlen eigentlich nur noch die Reptiloiden.

 

[rower2000]

Dummerweise hat halt der CO2-Anteil in der Atmosphäre nichts mit der Temperatur zu tun.

Geh noch mal in die Schule und pass in Physik besser auf. Stichwort Absorptionsspektren und Energieerhaltung. Mehr CO2 absorbiert mehr Strahlung im NIR. Ergo erhöht sich der Energiegehalt der Atmosphäre. Ergo erhöht sich die Temperatur. Jetzt mach mal eine Modellierung des Strahlungsgleichgewichtes gegenüber der atmosphärischen Absorption und korrelier das mit der gemessenen Temperaturerhöhung (da du dich ja so gut auskennst dürfte das für dich kein Problem sein). Potz blitz, das passt ja zusammen.

Aber schon komisch. Wenn man krank ist geht man zum Arzt. Wenn man ein rechtliches Problem hat zum Anwalt. Wenn die Wasserleitung tropft zum Klempner und wenn das Licht nicht mehr geht zum Elektriker. Aber in Bezug auf das Klima kennt man sich natürlich viel besser aus als jeder, der sich intensiv damit beschäftigt und den Job gelernt hat. Weil nicht sein kann was nicht in sein Weltbild passt.

Im Chemielabor mag das stimmen, nur besteht die Atmosphäre aus sehr vielen verschiedenen Bestandteilen und ist sehr viel größer, es sind viel mehr Dinge zu berücksichtigen, als dass man da einfach so "Treibhausgase" für die Temperatur verantwortlich machen könnte, insbesondere eben weil die Statistiken des CO2-Anteils in der Atmosphäre und der Temperatur nicht immer miteinander korrellieren, wenn man die gesamte Erdgeschichte, mindestens aber seit dem Tertiär, betrachtet. Es gab natürlicherweise immer wieder Warmzeiten und das teilweise sogar mit einem geringeren CO2-Anteil als in der Neuzeit (auch als 1700).

Ein Gasgemisch verhält sich im Labor nicht anders als in der Atmosphäre. Was sind denn deine "viel mehr Dinge"? Bitte mit Quellen referenziert.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vostok_Petit_data.svg
Und die Rohdaten dazu, damit ich nicht der Böse bin der nur Wikipedia zitiert: ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/antarctica/vostok/co2nat.txt

Und es macht bezüglich der Auswirkungen durchaus einen Unterschied ob die Gradienten 1 K/10000 Jahre oder 1 K/100 Jahre betragen.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5b/All_palaeotemps_G2.svg/700px-All_palaeotemps_G2.svg.png

 

[starli]

Darum möchte ich einfach wissen, ob Wetterstein, Bergfan und andere nun den von Menschen hervorgerufenen Klimawandel bestreiten oder nicht?

m.E. ist die Schuldfrage für beide Seiten irrelevant. Es kommt, wie es kommt, egal wer oder was die Schuld hat. Was bringt es denn, zu wissen, ob der Mensch Schuld hat oder nicht? Nur unnötige Zeit- und Energieverschwendung. Die eigentliche Frage, ob (und wenn ja: wie) die Menschheit etwas dagegen unternehmen kann, ist von der Schuldfrage unabhängig.

 

[noisi]

m.E. ist die Schuldfrage für beide Seiten irrelevant. Es kommt, wie es kommt, egal wer oder was die Schuld hat. Was bringt es denn, zu wissen, ob der Mensch Schuld hat oder nicht? Nur unnötige Zeit- und Energieverschwendung. Die eigentliche Frage, ob (und wenn ja: wie) die Menschheit etwas dagegen unternehmen kann, ist von der Schuldfrage unabhängig.

Sie ist ganz und garnicht irrelevant. Denn da das von Menschheit emittierte CO2 der Hauptantrieb der aktuellen Erwärmung ist ist es natürlich recht simpel das eine Reduktion der Emissionen eine weitere, zukünftige Erwärmung die auf diesem Treibhausgas beruht, verringert. Ob man das nun tut oder nicht.
Es kommt wie es kommt ist mag in diesem Fall, auf das einzelne Individum bezogen, richtig sein - denn auch eine Verringerung des CO2 Ausstoßes von einigen Millionen Menschen ist im globalen Maßstab praktisch irrelvant. Aber ich brauch dir ja nicht zu erzählen, dass die Handlungen von einzelnen sehr wohl Einfluss auf andere haben können...
In der CO2-Frage sind aber Länder, Regierungen und übergeornete Organisationen die, die das Heft des Handelns in der Hand haben. Ob jetzt 5 oder 10 Millionen Deutsche Veganer sind spielt da praktisch keine Rolle.

 

[Jan Tenner]

Die eigentliche Frage, ob (und wenn ja: wie) die Menschheit etwas dagegen unternehmen kann, ist von der Schuldfrage unabhängig

Schuld könnte man ja nur durch Strafe, Sühne, Reue oder so etwas begegnen. Das finde ich in der Tat auch uninteressant. Aber gegen die Ursachen kann man was unternehmen

 

[Florian86]

Solange jedes Land sein eigenes Süppchen kocht ist meiner Meinung nach die "Schuldfrage" schon relevant. Oder nennen wir es vielleicht nicht "Schuld", sondern tatsächlich eher "Verursacher". Letzten Endes wird doch immer so eine Argumentation kommen wie:
- "Aber Land xy stößt viel mehr CO2 im Gesamten/pro Kopf/... als wir aus."
- "Aber ihr produziert ja ganz viel bei uns im Land, also ist das eigentlich Euer Ausstoß hier bei uns."
- "Aber ihr habt ja historisch betrachtet schon viel mehr Treibhausgase emittiert..."
Natürlich je nachdem welche Argumentation gerade bequem ist.--

Eine endgültige "Gerechtigkeit", die von allen Ländern akzeptiert wird, wird es sowieso nie geben. Und genau deswegen ist es wichtig, dass manche Länder eben anfangen, etwas zu ändern und Vorreiter sind, auch ohne dass alle anderen sofort mitziehen.

 

[Jan Tenner]

Und genau deswegen ist es wichtig, dass manche Länder eben anfangen, etwas zu ändern und Vorreiter sind, auch ohne dass alle anderen sofort mitziehen.

Zumal zb Deutschland treibende Wirtschaftskraft in der EU ist. Wenn Deutschland als Vorreiter zusammen mit zB Frankreich und Italien fungieren könnte, so dass die EU umfangreiche Maßnahmenpakete zur Klimawende beschließt, wäre die EU mit den anderen Big Playern beim CO-Ausstoß auf Augenhöhe. Und auch, was Verhandlungsmacht bei globalen Anstrengungen zu einem Zertifikatshandel beispielsweise angeht.

 

[j-d-s]

Die Klimaretter sollten aber auch zugeben dass das CO2 gradezu wie geschaffen ist um dir Leute schamlos auszunehmen. Es wird praktidch durch jeden Brennstoff erzeugt, ist zu 100% Verbrauchsabhänhig und eignet sich desshalb ganz ausgezeichnet zum Abkassieren.
Da verhält es sich mit Russ, Feinstaub, dem Stickstoff- Zeug etc. ganz anders weil da die Verbrennprozesse den Ausstoss beeinflussen.

Wenn wir hier weil es mehr kostet weniger fliegen dann fliegen die Chinesen eben ein bisschen mehr und darum kann ihr neuer gerade eröffneter Flughafen in Peking auch von 45 Mio auf 100 Mio Passagiere im Jahr ausgebaut werden.

Noch was zum Umweltschutz: Der ganze Dieselskandal ist doch auch erst durch den krampfhaften Versuch CO2 zu sparen entstanden. Was nützt mir aber weniger CO2 wenn dafür sonst aller Dreck freigesetzt wird?

Nicht zu vergessen, dass CO2 so gut wie überall eine Rolle spielt. Der CDU-CSU-SPD-"Klimapaket"-"CO2-Preis" führt zwar unmittelbar "nur" zu 10 Cent mehr Steuern auf Benzin und 11 Cent auf Diesel und Heizöl (das ist übrigens richtig teuer, denn Heizöl kostet sehr viel weniger als Benzin/Diesel), aber daran hängen auch sehr viele andere Preise. Die Lebensmittel im Supermarkt werden mit einem LKW gebracht, der mit Diesel fährt. Der Bauer braucht auch Diesel für seinen Trecker. Sogar der Bus braucht Treibstoff und muss die Fahrpreise erhöhen...

Beim Heizöl werden die Mieten (bzw. in dem Fall die Nebenkosten) weiter steigen, als ob sie nicht hoch genug wären. Absurd ist es dort insbesondere, weil man als Mieter gar nicht die Möglichkeit hat umzusteigen, dem Vermieter ist es egal weil er es einfach 1:1 über die Nebenkosten abrechnet und somit keine Verluste hat. Die hätte er nur, wenn er ne neue Heizung einbauen würde, weil Heizkosten sparen kann er so auch nicht, die zahlt der Mieter. Oder er tauscht die Heizung aus und schlägt sie als "Modernisierungskosten" auf die Miete drauf, dann wirds für den Mieter auch teurer.

In jedem Fall steigt die Miete bzw. Nebenkosten und als Mieter kann man genau null machen...

 

[Mt. Cervino]

Und genau deswegen ist es wichtig, dass manche Länder eben anfangen, etwas zu ändern und Vorreiter sind, auch ohne dass alle anderen sofort mitziehen.

Zumal zb Deutschland treibende Wirtschaftskraft in der EU ist. Wenn Deutschland als Vorreiter zusammen mit zB Frankreich und Italien fungieren könnte, so dass die EU umfangreiche Maßnahmenpakete zur Klimawende beschließt, wäre die EU mit den anderen Big Playern beim CO-Ausstoß auf Augenhöhe. Und auch, was Verhandlungsmacht bei globalen Anstrengungen zu einem Zertifikatshandel beispielsweise angeht.

Allerdings interessiert sich leider aktuell kaum jemand in Italien und Frankreich für Klimaschutz. Italien ist mitten in einer schweren Wirtschaftskrise mit hoher Arbeitslosigkeit und hat deshalb "wichtigere" Probleme als Klimaschutz. In Frankreich wird das Co2 Problem (zu recht) als weniger gravierend angesehen als in Deutschland. 72% des dort produzierten Stroms wird Co2-frei in Atomkraftwerken erzeugt. Da müssen wir uns noch ordentlich nach der Decke strecken mit unserer Energiewende, bis wir in Deutschland ähnliche zahlen (ohne Atomkraft) vorlegen können.

 

[Reginleif]

gelöscht

 

[Fab]

.................................
Mit der Wirtschaft in Süddeutschland gehts grade ziemlich dramatisch berg ab und das erfahren langsam immer mehr ..............

"dramatisch bergab" ?, okay das Wachstum hat sich verlangsamt. Klar ist auch, daß die modernen, exportstarken Industrien von BW u. By natürlicherweise die Auswirkungen der Handelsstreitigkeiten spüren.

.

Wäre ich persönlich ein politisch Verantwortlicher, lägen bei Umwelt u. Klima meine Handlungsschwerpunkte (heißt in der Politik immer Geld)im Bereich Artenvielfalt, Waldumbau, Flächenfraß. Bei der CO2-Reduktion würde ich das meiste Geld in die Forschung u. Einführung von neuen Technologien stecken. Um das willkürlich verabredete Paris-Ziel zu erreichen wäre ich zu keinen politischen Verrücktheiten bereit.
Dann wird es halt gerissen - andere werden es auch reissen.

Den Einstieg in die CO2-Bepreisung halt ich grundsätzlich für richtig. Schon um die dt. Wirtschaft für den Tag X vorzubereiten (bitte das Wort Tag nicht wörtlich zu nehmen) an dem der Förderungs-Peak der fossilen Energieträger überschritten wird.
Dann geht nämlich der Preis durch die Decke.

 

[Reginleif]

gelöscht

 

[biofleisch]

.................................
Mit der Wirtschaft in Süddeutschland gehts grade ziemlich dramatisch berg ab und das erfahren langsam immer mehr ..............

"dramatisch bergab" ?, okay das Wachstum hat sich verlangsamt. Klar ist auch, daß die modernen, exportstarken Industrien von BW u. By natürlicherweise die Auswirkungen der Handelsstreitigkeiten spüren.

Konkrete Informationen finden sich hier: https://makroskop.eu/2019/09/die-deutsche-und-europaeische-konjunktur-im-sommer-2019-3/

... man muss allerdings lesen und verstehen können... denn das was uns "die Medien" seit Jahren erzählen ist schlicht Bullshit. Eine Wirtschaft mit 2% Wachstum steht still. Wir haben seit Jahren weniger als 2% Wachstum! Inzwischen sind wir eigentlich in einer fetten Rezession, aber die Medien labern immer noch von "Delle".

Zum gesagten gehört allerdings auch wer Schuld daran hat. Und das ist zu einem ganz überwiegenden Anteil: Deutschland mit seiner "fixen Idee" der schwarzen Null und der Exportfixierung. Eine gesunde Wirtschaft ist IMMER ausgeglichen, sprich Import = Export. Da dies nicht erreichbar ist, muss die Volkswirtschaft politisch so gesteuert werden, dass sich Exportüberschüsse in den folgenden Jahren mit Importüberschüssen ausgleichen. Das hat die deutsche Politik vergessen, bzw. sie wird seit Jahren falsch beraten.

Zurück zur Umwelt:
Prinzipiell gibt es Lösungen für das obige Problem und dem der Umwelt: schwarze Null muss weg und der Staat muss massiv in ÖPNV ÖPFV, Speichertechnologien für Strom etc investieren. Das belebt die Wirtschaft und Konjunktur und ist gut für den Arbeitsmarkt (den der Staat allerdings ebenfalls wieder vom Kopf auf die Füße stellen müsste).

 

[icedtea]

@Julian 96
In deinen letzten Posts beschreibst du einiges, was ich in meinem Umfeld auch so feststelle; wenn ich mehr Zeit habe, gehe ich darauf ein. Auf jeden Fall eine Menge bedenkenswerter Punkte

 

[Skitobi]

So, jetzt will ich auch einmal einen Link posten. Darin geht es nicht nur um die simple Feststellung, dass Deutschland nicht nur Teil des Problems, sondern auch Teil der Lösung sein muss. Besonders geht es mir dabei um den letzten Absatz. Das wichtigste Zitat daraus:

Erreichen wir die Ziele von Paris nicht, setzen wir Kettenreaktionen in unserer Atmosphäre frei, die das Leben auf diesem Planeten langfristig unmöglich machen werden. Es werden nicht nur rund 87% der Weltbevölkerung nicht überleben, auch unsere Wirtschaft wird unter den Folgen leiden.

Eigentlich sollte das mittlerweile jeder mitbekommen haben, trotzdem geht das in der allgemeinen Diskussion genauso vergessen wie hier im AF.
Und klingt der zweite Teil des fett markierten Satzes nicht etwas lächerlich unwichtig im Vergleich zu dem, was vor dem Komma steht?

Dennoch:

Bei einer weltweiten Erderwärmung von 2 Grad ist mit einem Bruttoinlandsproduktminus von -20% zu rechnen

Klar, nicht innerhalb der nächsten Legislaturperiode. Aber auf Dauer kommen da riesige Aufgaben auf die Wirtschaft zu - so oder so. Die Frage ist nur, ob man dabei die Menschheit noch retten kann oder nicht.

https://www.volksverpetzer.de/klima...Ty8v5W5cUPEHU72QcFmdbdZL7bsGoM43mJ-nd6HZ4cFM4

---

Die Idee, die hier schon angeklungen ist, dass man sich grundsätzlich nicht um das Klima schert und sich den Folgen schon irgendwie mit technischer Innovation anpasst, ist mit dem Hintergrund auch sehr naiv. Denn der Klimawandel geht ja immer weiter, und während man jetzt meist über die nötige Begrenzung bei 1,5 Grad liest, wäre dann die Skala auf lange Zeit (oder bis uns die Ressourcen ausgehen - ist das eigentlich anzustreben?) nach oben offen. Es würde also noch viel extremer als alles, was man jetzt so liest!

Wie geht die Anpassung? Mit ein paar Klimaanlagen (Modell Quatar?) ist es nicht getan, und auch die heizen den Prozess natürlich noch weiter an.
Bei den Wäldern wird es schon komplizierter - im Kreis Fulda sind aktuell mindestens drei Wälder wegen Baumschäden durch Trockenheit gesperrt. Auch wenn man sich mal einen Wald in der Rhön von einem Hügel aus anschaut, sieht man unzählige braune abgestorbene Bäume. Die Bäume braucht es zum Binden von CO2 - auch das nährt also den Teufelskreis.

Aber wie ernähren wir uns dann weiter? Letztes Jahr gab es massive Probleme in der Landwirtschaft durch die Trockenheit. Jetzt schon - und wir sind ja noch relativ am Anfang der problematischen Entwicklung! Hier in Mitteleuropa mag man sich auf Dauer dann vielleicht noch irgendwie durch Umstellung der Sorten anpassen können, aber was passiert mit Italien, das dann klimatisch zur Wüste wird - um mal nur in der Nähe zu bleiben. Und auch der Meeresspiegelanstieg wird sehr viel energieintensiven Aufwand und Kosten bereiten.

 

[Fab]

.................................
Mit der Wirtschaft in Süddeutschland gehts grade ziemlich dramatisch berg ab und das erfahren langsam immer mehr ..............

"dramatisch bergab" ?, okay das Wachstum hat sich verlangsamt. Klar ist auch, daß die modernen, exportstarken Industrien von BW u. By natürlicherweise die Auswirkungen der Handelsstreitigkeiten spüren.

Konkrete Informationen finden sich hier...................................

Vorneweg: Warum muss immer irgendein Link von irgendwem den keiner kennt als Krücke benutzt werden. Argumentiert mit eigenen Worten u. mit eigener Meinung.

.

Zur schwarzen Null: Ich brauch diesen Fetisch auch nicht - und halte es grundsätzlich für falsch so etwas ins Grundgesetz zu schreiben.
Allerdings hör ich auch ständig von der politischen Linken das fröhliche Schuldentralala. "Keine Zinsen, wann denn verschulden wenn nicht jetzt......usw." In Zeiten schlechter Wahlergebnisse der linken Parteien ist die Versuchung des Stimmenkaufs auf Kosten der kommenden Generation halt da. Die dt. Regierung hat ein Steuerplus in den letzten Jahren von mehreren hundert Milliarden - verplempert!
Die dt. Regierung hat zweifellos Spielraum für Kreditaufnahme um Investitionen zu tätigen. Ich gebe aber zu bedenken, daß sich die Umstände geändert haben.
Traditionell war es so daß eine Kombi aus Inflation u. Wirtschaftswachstum quasi die Tilgung bezogen aufs BIP übernommen haben.

Aaaaaber - es gibt praktisch auf absehbare Zeit keine Inflation mehr. Alle Versuche der EZB sind versandet. Man denkt schon über Helikoptergeld nach.
Wird es künftig ausreichendes Wachstum in Bezug der Gesamtverschuldung geben?
Man bedenke, der produktive Teil der Bevölkerung sinkt in den kommenden Jahren deutlich. Die subsaharische Putzfrau oder der syrische Sozialhilfeempfänger werdens nicht richten - im Gegenteil.
Soll heißen, eine sinkende Erwerbsbevölkerung soll die Altschulden bedienen.
Das bitte ich im Verschuldungsrausch mit einzukalkulieren.