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Die große Klima-Diskussion

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wmenn schrieb:
(...)
Wir liegen jetzt bei etwa 6.65 Standardabweichungen, d. h. die Chance, dass das nur ein zufälliger "Ausreißer" ist, beträgt 1 zu 70 Milliarden.


In der Physik ist eine Entdeckung dann relevant, wenn man eine statistische Abweichung von mindestens 5 Standardabweichungen hat. Der Unterschied zwischen 5 und 6,65 Standardabweichungen ist gigantisch.

Eine Erbse hat einen Durchmesser von 3 mm. Legt man 70 Milliarden Erbsen in eine Linie hintereinander, dann ist die Erbsenschlange 210000 km lang, also mehr als die Hälfte der Strecke Erde-Mond. Und jetzt trifft man genau zufällig eine einzige vorher markierte Erbse in dieser 210000 km langen Erbsenschlange.
 
Dann nimmt man halt Erbsen mit 9 mm Durchmesser. Und schon ist es dreimal wahrscheinlicher, die markierte Erbse zu finden :)

Für den Oberlehrer/Planer:

Mit dreimal größeren Erbsen braucht man für die gleiche Strecke dreimal weniger Erbsen.

Und nun Tschüss.
 
wmenn schrieb:
2) Oberflächentemperatur der Erde:
Der Juli war global der wärmste Monat seit Beginn der Aufzeichnungen
https://www.mdr.de/wissen/juli-heis...rd-oberflaechentemperatur-mittelmeer-100.html
Oberflächentemperatur in 2 m Höhe:
https://climatereanalyzer.org/clim/t2_daily/

Die Aussage basiert aber nicht alleine auf Messungen, sondern maßgeblich auf Modellrechnungen.

[url=https://climatereanalyzer.org/clim/t2_daily/ schrieb:
climatereanalyzer.org[/url]"]CFS/CFSR is a numerical climate/weather modeling framework that ingests surface, radiosonde, and satellite observations to estimate the state of the atmosphere at hourly time resolution onward from 1 January 1979.

[...]

The mean global temperature increases in early July 2023, estimated from the Climate Forecast System, should NOT be taken as "official" observational records.

Sie schreiben selber, dass diese geschätzten / berechneten Daten nicht als offizielle beobachete Temperaturmessungen angesehen werden sollten. Diesen entscheidenden Zusatz hat man bei den Meldungen, die den Juli als den heissesten Monat ever bezeichnet haben, offenbar geflissentlich übersehen.
 
NeusserGletscher schrieb:
Sie schreiben selber, dass diese geschätzten / berechneten Daten nicht als offizielle beobachete Temperaturmessungen angesehen werden sollten. Diesen entscheidenden Zusatz hat man bei den Meldungen, die den Juli als den heissesten Monat ever bezeichnet haben, offenbar geflissentlich übersehen.
Wie misst man denn die Globaltemperatur? Ganz ohne zu rechnen? Steckt man da einfach ein großes Thermometer in die Erde? An welcher Stelle muss das sein, damit es offiziell ist?
 
NeusserGletscher schrieb:
Sie schreiben selber, dass diese geschätzten / berechneten Daten nicht als offizielle beobachete Temperaturmessungen angesehen werden sollten. Diesen entscheidenden Zusatz hat man bei den Meldungen, die den Juli als den heissesten Monat ever bezeichnet haben, offenbar geflissentlich übersehen.
Na, dann warte Du dann halt auf die offiziellen Werte... In der Zwischenzeit kann man ja mal die Mitteilung von Copernicus/ECMWF und der Weltwetterorganisation WMO lesen.
https://www.spiegel.de/wissenschaft...chnung-a-55409ebc-f86c-408b-82af-d2c4c4963e9d
https://public.wmo.int/en/media/press-release/july-2023-set-be-hottest-month-record
Die offiziellen Daten gibt es am 8. August: "Complete ERA5 data for July will be available and published by C3S in their upcoming monthly bulletin on August 8."
 
Bergfan schrieb:
Dann nimmt man halt Erbsen mit 9 mm Durchmesser. Und schon ist es dreimal wahrscheinlicher, die markierte Erbse zu finden :)

Du gehörst offenbar auch zur bildungsfernen Schicht, die noch nicht einmal die Grundlagen der Mathematik beherrscht.
 
wmenn schrieb:
NeusserGletscher schrieb:
Sie schreiben selber, dass diese geschätzten / berechneten Daten nicht als offizielle beobachete Temperaturmessungen angesehen werden sollten. Diesen entscheidenden Zusatz hat man bei den Meldungen, die den Juli als den heissesten Monat ever bezeichnet haben, offenbar geflissentlich übersehen.
Na, dann warte Du dann halt auf die offiziellen Werte... In der Zwischenzeit kann man ja mal die Mitteilung von Copernicus/ECMWF und der Weltwetterorganisation WMO lesen.
https://www.spiegel.de/wissenschaft...chnung-a-55409ebc-f86c-408b-82af-d2c4c4963e9d
https://public.wmo.int/en/media/press-release/july-2023-set-be-hottest-month-record
Die offiziellen Daten gibt es am 8. August: "Complete ERA5 data for July will be available and published by C3S in their upcoming monthly bulletin on August 8."


Das ist aber bereits in der Standardabweichung von 6,65 eingerechnet. Wenn die offiziellen Werte eingerechnet sind, dann kann sich das Ganze noch geringfügig verschieben, also beispielsweise zu einer Standardabweichung von 6,6 oder 6,7 was aber an der grundsätzlichen Aussage nichts mehr ändert.

Das ist ja auch der grundsätzliche Unterschied zwischen empirischer und analytischer Wissenschaft.

In der analytischen Wissenschaft kann man etwas absolut beweisen, d.h. ist der Beweis erbracht, dann wird sich an der Erkenntnis nie wieder etwas ändern. Beispielsweise die Aussage, dass es unendlich viele Primzahlen gibt konnte Euklid bereits vor 2500 Jahren beweisen. An dieser Erkenntnis wird sich nie wieder etwas ändern.

Im Unterschied dazu kann man in der empirischen Wissenschaft zwar nur Wahrscheinlichkeitsaussagen machen, aber aufgrund von Plausibilitätsaspekten sollte man die Erkenntnisse trotzdem verwerten.

Wenn man einen Würfel 14 Mal hintereinander wirft und jedes mal erscheint eine 6, dann liegt man auch in der Größenordnung der Standardabweichung von 6,7 sodass es plausibel ist anzunehmen, dass etwas mit dem Würfel nicht stimmt. Ein EXAKTER Beweis ist es noch nicht, aber es wäre grober Unfug so zu tun, als sei das ein reiner Zufall.
 
Moment, die 6.65-Standardabweichungen kommen aus der Grafik von Prof. Jacobsen und zeigen das antarktische Meereis.
"Neusser Gletscher" bezog sich auf die Messung der globalen Oberflächentemperatur und die verlinkte Grafik vom "climatereanalyzer" der University of Maine.

wmenn schrieb:
(...)
Wir liegen jetzt bei etwa 6.65 Standardabweichungen, d. h. die Chance, dass das nur ein zufälliger "Ausreißer" ist, beträgt 1 zu 70 Milliarden.
Wie in den Kommentaren zu dem Tweet richtigerweise bemängelt wird, gelten die "1 zu 70 Milliarden" genau genommen nur für den Fall einer Normalverteilung. Aus der Grafik kann man das natürlich nicht genau erkennen, man sieht aber klar eine Häufung zwischen +- 1-Sigma, und dass es praktisch keinen Wert außerhalb 3-Sigma gibt. Die Verteilung wird also evtl. keine exakte Normalverteilung sein, aber ihr zumindest ähneln. Ein Wert von 6.65-Sigma ist jedenfalls extrem unwahrscheinlich, das bleibt die Hauptaussage der Grafik.
 
noisi schrieb:
..................................................
Wie misst man denn die Globaltemperatur? Ganz ohne zu rechnen? Steckt man da einfach ein großes Thermometer in die Erde? An welcher Stelle muss das sein, damit es offiziell ist?
Es gibt fixierte Messpunkte weltweit. Von der Arktis über die Kontinente bis zur Antarktis und auf den Ozeanen.
Dort wird fortlaufend gemessen.
 
wmenn schrieb:
Moment, die 6.65-Standardabweichungen kommen aus der Grafik von Prof. Jacobsen und zeigen das antarktische Meereis.
"Neusser Gletscher" bezog sich auf die Messung der globalen Oberflächentemperatur und die verlinkte Grafik vom "climatereanalyzer" der University of Maine.


OK, da hast du recht, ich dachte, er bezieht sich auf das Meereis. Das habe ich übersehen.

Allerdings ändert das selbstverständlich nichts an der grundlegenden Problematik.



wmenn schrieb:
(...)
Wie in den Kommentaren zu dem Tweet richtigerweise bemängelt wird, gelten die "1 zu 70 Milliarden" genau genommen nur für den Fall einer Normalverteilung. Aus der Grafik kann man das natürlich nicht genau erkennen, man sieht aber klar eine Häufung zwischen +- 1-Sigma, und dass es praktisch keinen Wert außerhalb 3-Sigma gibt. Die Verteilung wird also evtl. keine exakte Normalverteilung sein, aber ihr zumindest ähneln. Ein Wert von 6.65-Sigma ist jedenfalls extrem unwahrscheinlich, das bleibt die Hauptaussage der Grafik.


Man muss dazu aber sagen, dass die dreifache Standardabweichung bereits 0,9973... Wahrscheinlichkeit abdeckt, was bedeutet, dass man bereits in der Größenordnung von 400 Messungen benötigt, um einmal außerhalb der dreifachen Standardabweichung einen Wert zu messen (beidseitig).

Ich erkläre manchmal den Unterscheid zwischen analytischer Wissenschaft und empirischer Wissenschaft an folgendem Beispiel:

Nehmen wir an, wir hätten ein Schachbrett (8 * 8 Felder) und 32 Dominosteine, wobei jeder Dominostein genau zwei unmittelbar angrenzender Schachfelder abdeckt. Es ist klar, dass man nun mit allen 32 Dominosteinen das gesamte Schachbrett abdecken kann.

Nun schneiden wir das linke untere Schachfeld und das rechte obere Schachfeld des Schachbrettes weg, sodass nur noch 62 Felder verbleiben.

Wieviel Möglichkeiten gibt es, die verbleibenden 62 Schachfelder mit 31 Dominosteinen abzudecken?

Der Empiriker geht nun wie folgt vor:

Er macht einen Versuch, der scheitert.
Der nächste Versuch scheitert auch.
Nachdem mehrere hundert Versuche gescheitert sind, sagt der Empiriker, dass es WAHRSCHEINLICH keine Lösung gibt, weil wir uns jetzt schon außerhalb von der dreifachen Standardabweichung befinden.
Der Empiriker kann es aber NICHT analytisch beweisen, dass es nicht geht. Der Empiriker weiß es eben nicht sicher.

Jetzt kommt der Analytiker:

Der Analytiker sagt, dass ein 8 * 8 Schachbrett 32 schwarze und 32 weiße Felder hat. Schneidet man das linke untere und das rechte obere Feld weg, dann haben die beiden weggeschnittenen Felder dieselbe Fahrbe, da sie auf derselben Diagonalen liegen, sodass das übbriggebliebene Schachbrett mit 62 Feldern 30 Felder der einen Farbe und 32 Felder der anderen Farbe beinhaltet.

Jeder Dominostein bedeckt aber immer ein Feld der einen Farbe und ein Feld einer anderen Farbe, sodass 31 Dominosteine immer 31 weiße und 31 schwarze Felder bedecken. Damit gibt es keine Lösung, da das verbleibende Schachbrett 30 Felder der einen Farbe und 32 Felder der anderen Farbe enthält.

Das ist ein analytischer Beweis. Es gibt keine Versuche, die Diskussion erübrigt sich, die Sache ist FÜR IMMER geklärt.


Stellt man sich auf den analytischen Standpunkt, dann ist es tatsächlich so, dass im Sinne der Analytik es tatsächlich nicht bewiesen ist, dass der Mensch die Klimaerwärmung durch den steigenden CO2-Ausstoss verursacht.

Gleichwohl ist es aber dennoch hochgradig verantwortungslos, die empirischen Aussagen zu ignorieren.

Nur wenige Bereiche der Lebenswirklichkeit können auf dem analytischen Niveau entschieden werden. Die meisten Plausibilitätsentscheidungen finden auf empirischer Grundlage statt.

Wenn ich aus dem 5. Stock springe, dann weiß ich mit einer Wahrscheinlichkeit von mehr als 3 Sigma, dass ich nicht gesund bleiben werde, wenn ich auf dem Boden aufpralle. Ich weiß es nicht analytisch, denn mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit kann ich tatsächlich einen Sturz aus dem 5. Stock unbeschadet überstehen. Trotzdem wird kaum jemand die Probe auf das Exempel machen nach dem Motto ich weiß es vorher ja nicht sicher, also probiere ich es aus.

All dies ist Standardstoff im Mathematikunterricht in den Klassen 11 - 13. Ich bin immer wieder erschüttert, dass viele Zeitgenossen solche Dinge nicht verstehen.

Natürlich ist es im analytischen Sinn nicht bewiesen, dass die Menschheit für die Klimaerwärmung zuständig ist. Aber der fundamentale Unterscheid zwischen empirischer und analytischer Wissenschaft gehört doch zur Allgemeinbildung.
 
Fab schrieb:
noisi schrieb:
..................................................
Wie misst man denn die Globaltemperatur? Ganz ohne zu rechnen? Steckt man da einfach ein großes Thermometer in die Erde? An welcher Stelle muss das sein, damit es offiziell ist?
Es gibt fixierte Messpunkte weltweit. Von der Arktis über die Kontinente bis zur Antarktis und auf den Ozeanen.
Dort wird fortlaufend gemessen.
Aus diesen Messwerten wird dann ein Wert berechnet?
 
Ja.
Es gab sogar schon Zoff um einige Messpunkte. Es stand die Behauptung im Raum, einige Messpunkte lieferten einen zu hohen Temperaturanstieg, da sie im Lauf der Zeit "verstädtert" seien. Stichwort Stadt=Hitzeinsel.
 
Fab schrieb:
Ja.
Es gab sogar schon Zoff um einige Messpunkte. Es stand die Behauptung im Raum, einige Messpunkte lieferten einen zu hohen Temperaturanstieg, da sie im Lauf der Zeit "verstädtert" seien. Stichwort Stadt=Hitzeinsel.

Deshalb werden ja auch in seriösen Studien die Messorte und Messzeiträume angegeben, sodass jeder das Entstehen der Rohdaten nachvollziehen kann.

Nun ist völlig klar, dass durch Asphaltierungen, Nachverdichtungen usw. Wärmeinseln entstehen. Bekannt ist auch, dass in den Großstädten Bäume einen viermal höheren Kühlungseffekt aufweisen als Blumenbeete oder Rasen.

Ggf. kann man darauf hinweisen, in welcher Höhe man nach den bisherigen Erfahrungen ggf. die Rohdaten anpassen müsste.

Ähnliches macht man ja auch in der Wahlforschung, wenn die Sonntagsfrage erhoben wird (Welche Partei würden Sie wählen, wenn am nächsten Sonntag Bundestagswahl wäre?).

Normalerweise müsste man bei einer Grundgesamtheit von n Personen mindestens n^0,5, besser noch (2 * 3,14159... * n)^0,5 Personen befragen. Da es aber zu teuer ist, 8000 - 20000 Personen zu befragen, befragt man nur ca. 1000 - 2000 Personen und führt drei Ergänzungen durch:

1. Es gibt bei den Befragten eine Vorselektion nach Geschlecht, Alter, Berufsausbildung, Bundesland usw.
2. Man führt eine Korrekturformel ein, bei der Abweichungen und systematische Fehler von vergangenen Umfragen korrigierend berücksichtigt werden.
3. Man gibt sich mit einer höheren Fehlerquote zufrieden, also ca. +- 3 %.

Will man die Standardabweichung halbieren, dann muss man viermal so viele Personen befragen.

Im Gegensatz zur Sonntagsfrage, bei der die Demoskopen ihre Korrekturformeln streng geheim halten, sollte aber in einer Klimastudie transparent angegeben werden, welche (systematischen) Fehler oder Messfehler ggf. noch anzupassen wären.
 
ThomasK schrieb:
Fab schrieb:
Ja.
Es gab sogar schon Zoff um einige Messpunkte. Es stand die Behauptung im Raum, einige Messpunkte lieferten einen zu hohen Temperaturanstieg, da sie im Lauf der Zeit "verstädtert" seien. Stichwort Stadt=Hitzeinsel.

Deshalb werden ja auch in seriösen Studien die Messorte und Messzeiträume angegeben, sodass jeder das Entstehen der Rohdaten nachvollziehen kann.
....................................................................
Ja klar. Für die, die sich professionell mit dem Thema befassen, werden sicher die Daten transparent abfrufbar sein.
 
https://amp.zdf.de/nachrichten/panorama/duerre-trockenheit-regen-sommer-100.html

der Beitrag zeigt für mich exemplarisch im Beitrag selbst auf wie unklug es ist wenn wahllos mit Dürre Begriffen um sich geworfen wird....

ich bleib einfach mal vor meiner Haustür: ja der Juni war trocken und in Teilen der Juli auch, die schüttung von Quellen ist niedrig, aber Dürre herrscht hier einfach nicht, sieht man ja auch wunderbar an der zweiten Karte mit verfügbarem Wasser unter Wiese...
 
ZDF Bericht:
Das Framing muss weitergehen...
Kein Wort im ganzen Bericht von einem eher gemäßigtem Spätwinter/Frühjahr mit überdurchschnittlichen Regenmengen in vielen Regionen Deutschlands.
Und wenn bei einer Karte die Erklärungsskala von "ungewöhnlich trocken" bis "außergewöhnlich dürr" reicht, dann ist das in etwa so, wie wenn ich Kunden zur Servicequalität der Mitarbeiter oder einer Dienstleistung befrage und die Skala reicht von "zufrieden" bis "außergewöhnlich zufrieden" :D.
 
wiki schrieb:
Dürre ist ein extremer, über einen längeren Zeitraum vorherrschender Zustand, in dem weniger Wasser oder Niederschlag verfügbar ist als erforderlich. Dürre ist nicht nur ein physikalisches Phänomen, sondern auch ein Wechselspiel zwischen der Verfügbarkeit und dem Wasserbedarf von Organismen. Dürre tritt oft in Gegenden auf, wo Kontinentalklima herrscht.
 
Mt. Cervino schrieb:
Und wenn bei einer Karte die Erklärungsskala von "ungewöhnlich trocken" bis "außergewöhnlich dürr" reicht, dann ist das in etwa so, wie wenn ich Kunden zur Servicequalität der Mitarbeiter oder einer Dienstleistung befrage und die Skala reicht von "zufrieden" bis "außergewöhnlich zufrieden" :D.

So wie Du es schreibst, hinkt Dein Vergleich aber ziemlich. Es ist nämlich ein gewaltiger Unterschied, ob ich in einer Kundenbefragung die Möglichkeit einer schlechten Bewertung vor vorne herein ausschließe oder ob es diese Möglichkeit gibt, sie aber nicht gewählt wird. Und im Vergleich zum langjährigen Mittel gibt es in Deutschland nunmal keine Region, die feuchter ist. Natürlich kann ich auch eine Farbe für "extrem feucht" angeben. Bringt aber recht wenig, wenn diese "Antwortmöglichkeit" schlicht und ergreifend nicht vorkommt also quasi nicht ausgewählt wurde.

Und in 1,80 m Tiefe sind die Böden aufgrund der trockenen letzten Jahre eben trocken bis sehr trocken. Daran hat auch das recht feute Frühjahr nichts geändert. Und auch die Niederschläge der letzten Tage, die zumindest bei uns ziemlich heftig waren, werden eine Defizit mehrerer Jahre nicht ausgleichen können
 
In weiten Teilen Deutschlands sinkt seit Jahren der Grundwasserspiegel. Zu wenig Regen, zu viel Entnahme.

In Bayern wird grad auf der politischen Ebene diskutiert wie man die Entnahme von Grundwasser zurückführt.
Die nördliche Hälfte von Bayern, genauer eigentlich die nordwestliche Hälfte, ist deutlich trockener als der südliche Teil.
Es sollen die Wassernetze zusammengeschaltet werden und Wasser vom Bodensee nach Franken gepumpt werden.

Dank einer beim Bayrischen Landesamt für Umwelt abrufbaren Datei kann ich zur Dürre bei mir daheim im Landkreis Hof/Saale wie folgt sagen.
Die Datei vergleicht ständig die letzten 90 Tage Niederschlag im lngfristigen Mittel und einigen ausgewählten niederschlagsarmen "Dürrejahren".
Die Station Hof/Hohensaas wies zum 31.7. mit 118,25mm Niederschlag pro m2 den niedrigsten Wert im Vergleich mit den Trockenjahren 1976, 2003 u. 2015 aus. Erst die Regentage seit Augustbeginn haben dafür gesorgt, daß Hof/Hohensaas die Vergleichsjahre nun hinter sich gelassen hat, aber noch meilenweit mit aktuell 160,26 vom langjährigen Mittel 219,1 entfernt ist.
 
Will ja nur sagen: Es macht keinen Sinn von Dürre zu schreiben, wenn weder Vegetation noch sonst irgendjemand ein Problem hat.
 
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