Die große Klima-Diskussion

[Pancho]

…ja, alles gut soweit.

Nur wer bei den Ursachen des Klimawandels immernoch eine Terminologie von „glauben“ oder gar „nicht glauben“ bemüht, sorry - das kann ich wirklich nicht mehr ernst nehmen.

Das ist hinreichend abgefrühstückt und kann beruhigt aus dem Bereich des Glaubens einfach mal als Fakt eingeordnet werden.

Kann oder will nicht jeder verstehen - ist so. Wer nicht kann, findet genügend seriöse Infos zur individuellen Weiterbildung und eigenen Ertüchtigung, wer nicht will, dem kann man halt nicht mehr helfen…

 

[Martin_D]

der Treibhauseffekt besteht nicht alleine aus CO2, sondern aus Wasserdampf, anderen Treibhausgasen, Kondensstreifen, Schmutzpartikeln etc.

Aufmerksam hast du mein Posting nicht gelesen, den genau darauf habe ich hingewiesen.

CO2 ist nicht das bedeutendste Treibhausgas, Wasserdampf trägt weitaus mehr zu dem oben beschriebenen Treibhauseffekt bei. Allerdings ist der CO2-Gehalt der Erde eben das Schräubchen, an dem der Mensch gerade kräftig dreht.

die von der Sonne abgestrahlte Leistung erreicht nur in Ausnahmefällen nahezu ungefiltert die Oberfläche. Ein Teil davon wird in der Atmosphäre absorbiert oder reflektiert

Dieser Einwand ist der Beweis dafür, dass du die Herleitung nicht verstanden hast. Denn die Herleitung berücksichtigt sehr wohl, dass ein Teil der ankommenden Strahlung reflektiert wird und erst gar nicht von der Oberfläche absorbiert wird.

ob bei den genannten Einflüssen der wärmende oder kühlende Einfluss überwiegt, hängt in vielen Fälle auch von "Tag" und "Nacht" ab

Auch das wurde in den Überlegungen sehr wohl berücksichtigt, nämlich in folgendem Abschnitt.

Nun versuchen wir mal, diese Gleichgewichtstemperatur für die Erde auf Grundlage dieser Überlegung zu berechnen. Die Solarkonstante beträgt 1361 W/m^2. Das bedeutet: In der Entfernung der Erde von der Sonne trifft durch die Strahlung der Sonne eine Strahlungsleistung von 1361 Watt senkrecht auf einen Quadratmeter. Nun ist aber die Erdoberfläche Kugeloberfläche und keine ebene Fläche, die senkrecht zur Sonnenstrahlung steht. Zudem rotiert diese Kugel. Da die Kugeloberfläche viermal so groß ist wie die Querschnittsfläche zur Kugel (Kugeloberfläche=4r^2 , Kugelquerschnittsfläche=r^2) , trifft auf einen Quadratmeter im Mittel 1361 W/m^2 : 4 = 340 W/m^2. (Eine Ort in der Nähe des Äquator bekommt natürlich mehr als diese 340 W/m^2 in Schnitt, ein Ort in hohen Breiten natürlich weniger.)

Bei den 4r^2*pi (Das pi habe ich Ursprungsbeitrag bei der Kugeloberfläche und bei der Querschnittsfläche vergessen. Der Fehler ist aber ohne Belang, weil es ja nur darum ging, dass die Oberfläche vier mal so groß ist.)
für die Oberfläche liegen 2r^2*pi auf der Tagseite und 2r^2*pi auf der Nachtseite.

Dass bei langsam rotierenden Kugeln ohne Atmosphäre und den dadurch sehr großen Temperaturunterschieden auf der Tag- und Nachtseite (wie etwa beim Mond oder beim Merkur) wegen der nichtlinearen Abhängigkeit der temperaturbedingten Wärmestrahlung eine solche Mittelung nur begrenzt sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.

die Sonne ist nicht die einzige Energiequelle. Die Prozesse im Erdinneren liefern ebenfalls einen Beitrag zum Temperaturgleichgewicht

Und welche mysteriösen Prozesse im Erdinnern liefern so viel Energie, dass sie die Gleichgewichtstemperatur deutlich anheben können und vor allem: Was hat sich den im Erdinneren zwischen 1990 und 2024 groß verändert, um einen nennenswerten Beitrag zur aktuellen Erderwärmung zu liefern ?

Tatsächlich ist beim Jupiter die tatsächliche Temperatur um 20°C wärmer als die mit dem Strahlungsgleichgewichtsansatz ermittelte Gleichgewichtstempertatur, Das liegt daran weil beim Jupiter immer noch Gravitationsenergie in Wärme umgewandelt wird. Vereinfacht gesagt: Beim Jupiter ist der Schrumpungsprozess durch Gravitation noch nicht abgeschlossen. Er schrumpft immer noch weiter und dadurch wird Gravitationsenergie in Wärmeenergie umgewandelt. Bei der Erde ist dieser Prozess allerdings vernachlässigbar. Eine andere potentielle innere Wärmequelle mit Einfluss auf die Gleichgewichtstemperatur könnten radioaktive Zerfallsprozesse sein. Aber auch die gibt es im Erdinnnern nicht in einem solchen Ausmaß, dass man damit die Bedeutung des Treibhauseffekts für die Gleichgewichtstemperatur ernsthaft relativieren könnte.

Fassen wir zusammen.
Du willst einfach die Bedeutung der CO2-Zunahme für die aktuelle Erderwärmung nicht wahr haben und äußerst deshalb deine Zweifel. Du kannst aber keine einzige plausible alternative Erklärung für den aktuellen Temperaturanstieg nennen und hältst das auch nicht für notwendig, denn entscheidend ist ja das, woran du "glaubst". Damit argumentierts du wie ein Ideologe.

 

[Martin_D]

[*]die Sonne ist nicht die einzige Energiequelle. Die Prozesse im Erdinneren liefern ebenfalls einen Beitrag zum Temperaturgleichgewicht

Die Wärmeenergie aus dem Erdinneren macht ca. 0,03% aus im Vergleich zur Sonne...

Das ist aber schon nah dran an den 0,04% CO2 Gehalt an der Atmosphäre :lol:

Hättest du dieses Posting nicht früher schreiben können ?

Dann hätte ich gewusst, dass ich mir die gute Stunde, in der ich gestern in mein Erklärposting investiert habe, auch sparen hätte können.

Mit diesem Posting hast du dich auf das Niveau von Guest herabgelassen und gezeigt, dass man dich von der Liste der ernstzunehmenden Diskussionsteilnehmer streichen kann.

 

[NeusserGletscher]

Dann hätte ich gewusst, dass ich mir die gute Stunde, in der ich gestern in mein Erklärposting investiert habe, auch sparen hätte können.

Eine ähnliche Berechnung findest Du auch in dem Buch "Grün und Dumm" auf Seite 58 von Hans Hoffman-Reinecke. Studiert und Promoviert in Physik an der TU München. Aber für diejenigen, welche das Buch nicht kennen, ist es sicherlich interessant.

Du willst einfach die Bedeutung der CO2-Zunahme für die aktuelle Erderwärmung nicht wahr haben und äußerst deshalb deine Zweifel.

Auch in Deiner wortreichen Erklärung weichst Du meinem Hauptkritikpunkt aus. Deine Berechnung ist eine reine qualitative Überlegung. Den quantitativen Nachweis bleibst Du schuldig.

Du kannst aber keine einzige plausible alternative Erklärung für den aktuellen Temperaturanstieg nennen ..

Doch, kann ich. Stw. weitere GHG, Abholzung, Bodenversiegelung, Agrarwüsten, Luftverkehr (Kondensstreifen), 20% mehr Sonnenstunden in Mitteleuropa seit den 1980ern (mutmaßlich durch Maßnahmen zur Luftreinhaltung), ..... . Selbst sauberere Abgase von Schiffen werden auch von ernstzunehmenden Quellen als Grund für steigende Meerestemperaturen genannt. Und das sind nur die vom Menschen verursachten Einflüsse.

Aber genau So wie Du kann ich nicht sagen, welchen Anteil diese Faktoren an der beobachteten Erwärmung haben. Von den natürlichen Faktoren einmal ganz abgesehen.

Im Gegensatz zu Dir verzichte ich persönliche Angriffe. Schließlich hast Du Dir wenigstens Mühe gegeben, Deinen Standpunkt zu erläutern.

 

[gernot]

Die Wärmeenergie aus dem Erdinneren macht ca. 0,03% aus im Vergleich zur Sonne...

Das ist aber schon nah dran an den 0,04% CO2 Gehalt an der Atmosphäre :lol:

Hättest du dieses Posting nicht früher schreiben können ?

Dann hätte ich gewusst, dass ich mir die gute Stunde, in der ich gestern in mein Erklärposting investiert habe, auch sparen hätte können.

Mit diesem Posting hast du dich auf das Niveau von Guest herabgelassen und gezeigt, dass man dich von der Liste der ernstzunehmenden Diskussionsteilnehmer streichen kann.

das hätte ich dir schon vor deinem Posting sagen können...
ist vollkommen sinnlos mit neusser&co zu diskutieren, sinnlos verschwendete Lebenszeit.
Siehe auch mein posting vor gut einem Jahr, seit damals hat sich nichts geändert.
https://www.alpinforum.com/forum/viewtopic.php?p=5417967#p5417967

Null Prozent Argumentation, 100% ad Hominem.

... und dafür wird noch Beifall geklatscht!

euer Niveau ist anti-Wissenschaft und Anti Wirtschaft.

Jetzt fehlt nur noch jds dann ist die "marktschreierrunde" komplett
Was soll ich mit yt akademikern bzw. beratungsresistenten wie ihr es seid diskutieren?
Viel Meinung gepaart mit wenig Wissen- komplett sinnlos.
Ihr macht mit eurer Schwurbelei nur das Forum kaputt.

Danke Gernot. Ich bin wirklich kurz davor, dass ich hier einfach diese ganze „stellt euch doch mal die richtigen Fragen Schwurbelfraktion“ hier einfach rauszuschmeissen. Es ist so unglaublich unsäglich was ihr von euch gebt und dann mit irgendwelchen pseudowissenschaftlichen Vergleichen und Scheisshausparolen jedwede Lust auf Diskussion in diesem und anderen Topics zerstört und keinen Fatz zum eigentlichen Forenthema beitragt.

 

[Martin_D]

Eine ähnliche Berechnung findest Du auch in dem Buch "Grün und Dumm" auf Seite 58 von Hans Hoffman-Reinecke. Studiert und Promoviert in Physik an der TU München. Aber für diejenigen, welche das Buch nicht kennen, ist es sicherlich interessant.

Da kann doch jeder Mensch mit ein bisschen Medienkompetenz schon am Titel erkennen, dass die Zielgruppe für dieses Buch "Gläubige" wie du sind und nicht etwa Physik- oder Chemiestundenden oder gar Wissenschaftler.

Auch in Deiner wortreichen Erklärung weichst Du meinem Hauptkritikpunkt aus. Deine Berechnung ist eine reine qualitative Überlegung. Den quantitativen Nachweis bleibst Du schuldig.

Diese Berechnungen für eine Forumsdiskussion einzufordern, in dem sich lauter Laien (Dazu zähle ich übrigens auch mich selber. Ich bin ja kein Wissenschaftler, sondern nur Physiklehrer) tummeln, ist absurd. Diese qualitativen Berechnungen gibt es zur Genüge. Die findest du in zahlreichen wissenschaftlichen Arbeiten. Diese wissenschaftlichen Arbeiten lesen sich halt nicht so einfach wie ein Buch mit dem Titel "Grün und Dumm".

Und ja, bei diesen Berechnungen werden nicht alle Wissenschaftler zu dem gleichen Ergebnis kommen. Das ist ja auch klar. Weil in dem Moment, wo sich alle Wissenschaftler einig sind, hört die Wissenschaft auf zu existieren.
Das liegt aber nicht daran, dass es keinen Konsens über das Grundprinzip des Treibhauseffekts und der Rolle des CO2 gibt, sondern weil es so schwierig ist die ganzen Rückkoppelungseffekte in den Modellen korrekt zu kalkulieren.

 

[NeusserGletscher]

@gernot Und Dein Verständnis von Debattenkultur ist dann eine der Ursachen, wieso sich heute selbst Klimaforscher nicht mehr trauen, eine vom Mainstream abweichende Meinung öffentlich zu äußern

welt.de: Interview mit Joachim Weimann[/url]"]Weil die angebotenen Lösungen das grüne Energiewende-Narrativ bedrohen, das längst zu kulturellem Kapital wurde. Die Energiewende ist ein Kulturphänomen, unterstützt von angeblich so kritischen Geistern der Kulturschaffenden und Kabarettisten. Sie folgen dem beifallssicheren Narrativ. Experten, die Kritik üben, geraten unter Beschuss, weshalb sich kaum noch jemand öffentlich äußert.
...
Einen Kollegen, der in vielen Gremien saß, habe ich mal gefragt: Warum machst du das, warum redest du den Politikern nach dem Mund? Du weißt doch, dass es Unsinn ist. Seine Antwort: Wenn ich etwas anderes sagen würde, wäre ich raus. Es geht eben letztlich immer auch um Karrieren.

Joachim Weimann ist Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Magdeburg

ist vollkommen sinnlos mit neusser&co zu diskutieren, sinnlos verschwendete Lebenszeit.

Diskussionen machen auch nur Sinn, wenn man bereit ist, seinen Standpunkt zu überdenken und auf Argumente einzugehen. Die letzten Beiträge waren einmal mehr ein Paradebeispiel dafür, wie manche das Haar in der Suppe zum Spalten suchen, aber auf die wesentlichen Punkte gar nicht eingehen.

 

[Nocki]

[*]die Sonne ist nicht die einzige Energiequelle. Die Prozesse im Erdinneren liefern ebenfalls einen Beitrag zum Temperaturgleichgewicht

Die Wärmeenergie aus dem Erdinneren macht ca. 0,03% aus im Vergleich zur Sonne...

Das ist aber schon nah dran an den 0,04% CO2 Gehalt an der Atmosphäre :lol:

Eine Bemerkung, die ich mir nicht verkneifen kann: Du vergleichst CO²-Gehalt in der Luft mit dem Anteil der Wärmeenergie aus dem Erdkern an der Erderwärmung. Vergleichen könnte man mit letzterem m.E. nur den Anteil von CO² an der Erderwärmung sinnvoll.

Nur, weil der CO²-Gehalt in der Luft nur 0,04% ist, kann man m.E. noch nicht sagen, dass das CO² für die Erderwärmung nicht wichtig ist. Sonst könnte man ja auch sagen, dass Heizungen in Häusern nicht dafür sorgen, dass es warm wird, weil ja der größte Teil der Wandfläche keine Heizung hat. Dennoch wird es, wenn man die Heizungen anschaltet, warm oder zu warm. Das Beispiel ist nur zur Veranschaulichung des Prozentsatzes, nicht zur Begründung der Erderwärmung da!

Du kannst aber keine einzige plausible alternative Erklärung für den aktuellen Temperaturanstieg nennen ..

Doch, kann ich. Stw. Abholzung, [...]

Wodurch sorgt die denn für die Erwärmung? Da fällt mir nichts alternatives zu CO2 ein.

 

[wmenn]

Doch, kann ich. Stw. weitere GHG, Abholzung, Bodenversiegelung, Agrarwüsten, Luftverkehr (Kondensstreifen), 20% mehr Sonnenstunden in Mitteleuropa seit den 1980ern (mutmaßlich durch Maßnahmen zur Luftreinhaltung), ..... . Selbst sauberere Abgase von Schiffen werden auch von ernstzunehmenden Quellen als Grund für steigende Meerestemperaturen genannt. Und das sind nur die vom Menschen verursachten Einflüsse.

Aber genau So wie Du kann ich nicht sagen, welchen Anteil diese Faktoren an der beobachteten Erwärmung haben. Von den natürlichen Faktoren einmal ganz abgesehen.

Dann google mal nach "Strahlungsantrieb" oder "radiative forcing":
https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Strahlungsantrieb
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Radiative_forcing

Natürlich gibt es Messungen und Berechnungen, welcher Faktor mit welchen Anteil zur Erwärmung beiträgt. Es werden neben CO2 auch die anderen Treibhausgase berücksichtigt, auch die Aerosole, auch Kondensstreifen, auch die Änderung des Albedos durch Landnutzung etc.

 

[NeusserGletscher]

Die Wärmeenergie aus dem Erdinneren macht ca. 0,03% aus im Vergleich zur Sonne...

Das ist aber schon nah dran an den 0,04% CO2 Gehalt an der Atmosphäre :lol:

Eine Bemerkung, die ich mir nicht verkneifen kann: Du vergleichst CO²-Gehalt in der Luft mit dem Anteil der Wärmeenergie aus dem Erdkern an der Erderwärmung. Vergleichen könnte man mit letzterem m.E. nur den Anteil von CO² an der Erderwärmung sinnvoll.

Meine Güte, das war ein Witz.

Du kannst aber keine einzige plausible alternative Erklärung für den aktuellen Temperaturanstieg nennen ..

Doch, kann ich. Stw. Abholzung, [...]

Wodurch sorgt die denn für die Erwärmung? Da fällt mir nichts alternatives zu CO2 ein.

Äh, Wälder wirken als CO2 Senke. Abgeholzte Flächen heizen sich stärker als Wälder auf.

Es werden neben CO2 auch die anderen Treibhausgase berücksichtigt, auch die Aerosole, auch Kondensstreifen, auch die Änderung des Albedos durch Landnutzung etc.

Mach ich gerne.

Aber noch mal, die Debatte über für und wider CO2 geht am Kern vorbei. Wir brauchen eh einen Nachfolger für Gas, Öl und Kohle.

 

[kaldini]

man sollte einfach aufhören mit den Panzern rumzufahren und Uranmunition zu verschiessen anstatt 70 jährige Hausbesitzer zum Banker zu schicken der um einen Kredit anfragen soll für den Umbau seiner Heizungsanlage und der Dämmung.

vielleicht muss sich der 70 jährige Hausbesitzer auch eingestehen, dass er seinen Lebensstil wohl etwas falsch geplant hat. Viele Menschen leben zu groß. Und wenn ich mit Mitte 20 / Anfang 30 ein Haus kaufe und es dann bis zur Rente grad so schaffe, abzubezahlen, dann war das der falsche Plan! Nach 20 bis 30 Jahren muss man mit Renovierungs- und Erneuerungsarbeiten rechnen (und nicht nur mal neue Farbe an die Wand) und dafür sollte man dann auch schon eine Rücklage haben.
Genauso diejenigen, die das Glück hatten, eine Immobilie zu erben (die sie grad so erhalten können mit ihrem Gehalt). Das passt halt nicht, dann lieber etwas kleiner wohnen, etwas weniger Konsum (kleineres Auto, weniger Urlaubsreisen, etc.) und dafür etwas mehr monetäre Flexibilität.

Mit anderen Worten: Eure Armut kotzt mich an.

nein, Akzeptiert Realitäten und benutzt euer Hirn!

 

[Wooly]

nein, Akzeptiert Realitäten und benutzt euer Hirn!

Hat auf 258 Seiten nicht funktioniert ... aber danke das Ihr euch immer noch abarbeitet ... ich habe es persönlich aufgegeben mit Trotteln zu diskutieren, komplett verschwendete Lebenszeit. Viel Spaß noch auf den nächsten 300+ Seiten ....

 

[kaldini]

man sollte einfach aufhören mit den Panzern rumzufahren und Uranmunition zu verschiessen anstatt 70 jährige Hausbesitzer zum Banker zu schicken der um einen Kredit anfragen soll für den Umbau seiner Heizungsanlage und der Dämmung.

vielleicht muss sich der 70 jährige Hausbesitzer auch eingestehen, dass er seinen Lebensstil wohl etwas falsch geplant hat. Viele Menschen leben zu groß. Und wenn ich mit Mitte 20 / Anfang 30 ein Haus kaufe und es dann bis zur Rente grad so schaffe, abzubezahlen, dann war das der falsche Plan! Nach 20 bis 30 Jahren muss man mit Renovierungs- und Erneuerungsarbeiten rechnen (und nicht nur mal neue Farbe an die Wand) und dafür sollte man dann auch schon eine Rücklage haben.
Genauso diejenigen, die das Glück hatten, eine Immobilie zu erben (die sie grad so erhalten können mit ihrem Gehalt). Das passt halt nicht, dann lieber etwas kleiner wohnen, etwas weniger Konsum (kleineres Auto, weniger Urlaubsreisen, etc.) und dafür etwas mehr monetäre Flexibilität.

Dein Beitrag hat mir offen gestanden die Sprache verschlagen. Auch, weil ich ein so abgehobenes Statement von Dir nicht erwartet habe.

Für die meisten Menschen ist der Kauf einer Immobilie eine fürs Leben einmalige Investition. Wer nicht grad über aussergewöhnlich hohe Einkünfte oder Vermögen verfügt, der zahlt um die 15 bis 35 Jahre das Haus ab. Diejenigen Hausbesitzer, die ich kenne, wissen durchaus, dass neben dem Abtrag von Krediten auch Rücklagen für Reparaturen gebildet werden müssen. Und viele haben dann, bevor sie in Rente gegangen sind, noch mal das Dach saniert oder eine neue Heizung eingebaut, um Energie zu sparen.

Was niemand auch nur im entferntesten ahnen konnte war, dass Leute wie Habeck dann im Handstreich ihr Eigenheim zum Sanierungsfall erklären werden. Und dass eine über Jahrzehnte betriebene mittelschichtsfeindliche Politik den Leistungsträgern und dem Rückgrat dieser Gesellschaft immer mehr die Luft zum Atmen und den finanziellen Spielraum nimmt, um solche Investitionen überhaupt noch stemmen zu können.

Wenn Du bei diesen Voraussetzungen dann noch die Schuldfrage umkehrst und denen, die eh schon von der Politik geschröpft werden, auch noch die Verantwortung dafür in die Schuhe schiebst, dass sie sich energetische Luxussanierungen nicht leisten können, dann setzt das dem ganzen die Krone auf.

Edit: typo

So abgehoben kommt mir mein Statement nun nicht vor – zumindest nicht mehr, als das „der arme Rentner mit seinem Häuschen, der sein ganzes Leben lang malocht hat und nun von der grünen Verbotspartei alles weggenommen bekommt“ Standardgejammer.
Sicherlich, ich gehöre zu den oberen 10% Gehaltsverdienern in Tirol/Österreich/Europa, aber habe mich bewusst dazu entschieden, eine normal große Wohnung zu kaufen (85qm für 3 Personen), fahre einen als Tageszulassung gekauften Suzuki S-Cross (wollte Allrad) und habe keine außergewöhnlichen Hobbies. Klar müsste ich „meinem Stand entsprechend“ (je mehr man verdient, desto größer muss alles sein)
ein Haus haben und ein großes Auto fahren – aber warum soll ich mir dieses Hamsterrad antun? Mit etwas weniger gewinne ich einiges an finanzieller Flexibilität. Natürlich ist mir bewusst, dass dies nicht jeder kann. Aber immer alles nur Spitz auf Knopf kalkulieren, funktioniert halt auch nur mit gewissen Risiken.
Warum ist eigentlich das Eigenheim im Grünen so als Ideal definiert? In einer Wohnanlage lebt es sich auch gut und man teilt sich viele Kosten. Auch finde ich nicht, dass ich die Schuldfrage umkehre – bevor man sich eine Immobilie kauft (die, wie du zurecht schreibst, eine sehr lebensbeeinflußende Investition ist), sollte man doch auch genau überlegen, was man tatsächlich braucht und was nicht. Ich hatte vor einiger Zeit mal gelesen, dass die meisten Häuslebauer zu groß bauen und dann auch später darin wohnen bleiben (ich sehe es bei meinen Eltern, die wollen sich auch nicht von ihrem Haus trennen, auch wenn der Aufwand immer mehr für sie wird).
Meines Wissens nach ist Herr Habeck erst sein einigen wenigen Jahren Minister, also müssen auch die vorhergehenden Regierungen hier in die Verantwortung genommen werden.
Und welche Luxussanierungen? Du spielst doch hoffentlich nicht auf die Aussagen in der Bildzeitung an, dass man hundertausend(e) Euro investieren muss. In den allermeisten Fällen wäre es um circa Zehn- bis 20.000 Euro gegangen (auch das ist viel Geld, aber sicherlich bezahlbar – oder aber die zukünftigen Erben müssen sich an den Kosten beteiligen, sie bekommen ja auch später was). Die meisten Heizkörper sind auch für Wärmepumpen geeignet, man muss nicht gleich die komplette Außenhülle sanieren und eine Fußbodenheizung einbauen.
Auch sehe ich es als eine der wichtigsten Aufgaben der aktuellen Generation, zu versuchen so viele der Fehler wie möglich, die die letzten 2 bis 3 Generationen bezüglich des Klimas gemacht haben, zu verringern bzw. zu beheben. Leider wurde lange in Saus und Braus auf Kosten der nächsten Generationen gelebt. Das schlägt halt nun zurück und ich möchte meiner Tochter und den folgenden Generationen wenns geht keinen abgewrackten Planeten übrig lassen.

P.S.: Vielleicht bist du ja mal zum Skifahren in Tirol oder den Nachbarbundesländern, dann können wir mal einen Skitag zusammen machen und im Lift drüber reden. Ich glaube bisher, dass wir gar nicht so weit auseinander liegen.

 

[Martin_D]

@NeusserGletsccher

Analysieren wir mal den Diskussionsverlauf in den letzten Tagen.

In deinem Posting von 29.10. hast du vermutlich eher aus Versehen als bewusst die Frage des menschengemachten Klimawandels zur Glaubensfrage erklärt. Natürlich hätte man darauf schon sofort darauf einsteigen können und das als Outing werten können. Aber genau das habe ich nicht gemacht.
Stattdessen habe ich dir zweimal eine Brücke gebaut, um aus der Nummer, die du dir selbst eingebrockt hast, wieder herauszukommen. Einmal durch meine Nachfrage und einmal durch mein "Erklärposting".

Anstatt aus der Nummer wieder rauszukommen hast du dich entschieden, einerseits auf Angriffsmodus zu gehen, indem du deine Zweifel am menschenversuchten Klimawandel deutlich expliziter als in den Wochen zuvor formulierst, anderseits mit viel "Mimimimmi" denjenigen, die dir argumentativ Contra geben, schlechten Diskussionsstil vorzuwerfen.

Diskussionen machen auch nur Sinn, wenn man bereit ist, seinen Standpunkt zu überdenken und auf Argumente einzugehen.

Dann nenne mir mal einen einzigen Standpunkt von dir, den du überdacht hast !

Und dass du einen Professor für Volkswirtschaftslehre mal schnell zum Klimaforscher erklärt hast, macht deine Argumentation auch nicht überzeugender.

 

[gernot]

Dann hätte ich gewusst, dass ich mir die gute Stunde, in der ich gestern in mein Erklärposting investiert habe, auch sparen hätte können.

Eine ähnliche Berechnung findest Du auch in dem Buch "Grün und Dumm" auf Seite 58 von Hans Hoffman-Reinecke. Studiert und Promoviert in Physik an der TU München. Aber für diejenigen, welche das Buch nicht kennen, ist es sicherlich interessant.

mal kurz nach Hans Hoffman-Reinecke + eike googlen - und siehe da zig Treffer!

Auch einer der EIKE affinen Altherrenfraktion, denen der Pensionsschock offenbar nicht gut getan hat.

Für alle hier im Forum die EIKE nicht kennen

https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4isches_Institut_f%C3%BCr_Klima_und_Energie

Das Europäische Institut für Klima & Energie e. V.[3] (EIKE e. V.) ist seit 2007 ein eingetragener Verein, der den wissenschaftlichen Konsens über die menschengemachte globale Erwärmung leugnet. Der Verein sieht seine Aufgabe darin, „Klima- und Energiefakten ideologiefrei darzustellen, Kongresse auszurichten und Veröffentlichungen zur Klimaforschung zu verbreiten“.[4] Entgegen seinem Namen ist das Europäische Institut für Klima und Energie (EIKE) kein wissenschaftliches Institut, sondern wird als Lobbyorganisation bezeichnet.[5] Stimmen aus Wissenschaft und Presse beschreiben den Verein als Zentrum der politisch aktiven und organisierten Klimaleugnerszene in Deutschland. Sein Ziel sei es, den systematischen Angriff auf die Befunde der Klimawissenschaft zu betreiben.

EIKE ist unter anderem durch das Committee for a Constructive Tomorrow mit dem Lobbyismus für die Klimawandelleugnung in den USA verbunden. EIKE wird vorgeworfen, Wissenschaftlichkeit vorzutäuschen, gezielt Desinformation zu verbreiten und Einfluss auf Parteien zu nehmen. In der Öffentlichkeit bemüht sich EIKE um ein seriöses und wissenschaftsnahes Branding, unter anderem durch die Verwendung des in Deutschland nicht geschützten Begriffs „Institut“. Die verantwortlichen Personen sind keine Klimaforscher. Einige Publikationen von Vereinsmitgliedern erschienen in Raubjournalen, werden jedoch auf der Website als peer-reviewed (also durch wissenschaftliche Qualitätssicherung geprüft) beworben. Der Verein legt seine Finanzierung oder der Einkünfte der Mitglieder nicht offen.

EIKE prägt inzwischen die Klimapolitik der Alternative für Deutschland (AfD). Mit Auftreten der COVID-19-Pandemie im Jahr 2020 begann EIKE auch, Zweifel an der Gefährlichkeit des Virus zu streuen.

in google scholar findet sich auch kein einziger Treffer

https://scholar.google.at/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=Hans+Hoffman-Reinecke&btnG=

wahrlich ein Klimaexperte

Sein Buch kann man auch getrost beiseite lassen...

https://books.google.at/books/about/Gr%C3%9Cn_und_Dumm.html?id=sDUEzgEACAAJ&redir_esc=y

GrÜn und Dumm: Die Natur lässt Sich Nicht Zum Narren Halten

Hans Hofmann-Reinecke
Dr. Hans Hofmann-Reinecke, 11.06.2020 - 218 Seiten
Die Sorge ums Klima hat sich zur Staatsreligion entwickelt. Sie füllt das Vakuum, welches ein schwindendes Christentum hinterlassen hat und ein gedeihender Islam noch nicht füllen konnte. Wie so viele religiösen Strömungen davor, so mag auch diese in guter Absicht entstanden sein; aber wie alle anderen missbraucht auch sie die Manipulierbarkeit der Gläubigen zum Wohle ihrer Würdenträger und verteidigt ihre Privilegien, indem sie Acht und Bann gegen Ketzer verhängt. Man lebt sehr gut vom Geschäft mit Windmühlen und Solardächern, von internationalen Megakongressen in Marrakesch oder Madrid, wo die Habecks, Trittins und Baerbocks sich gegenseitig lobend erwähnen und Medaillen umhängen. Aber es gibt zunehmend kritische Stimmen, wie etwa von Patrik Moore, Michael Shellenberg oder Fritz Varenholt. Und das ist wichtige, denn wenn Religionen die Macht ergreifen, dann wird es gefährlich, dann ist Aufklärung gefragt. ,,Sapere aude" rät der Philosoph Immanuel Kant ,,traue dich zu denken!" In Sachen Umwelt kann das kompliziert werden. Doch müssen Sie dazu nicht Einstein sein, es genügen ein ganz bisschen Wissenschaft und viel gesunder Menschenverstand. Beide sollen in diesem Buch zu Wort kommen. Wenn Sie damit fertig sind, dann werden Sie möglicherweise immer noch grün sein, aber sicherlich nicht mehr ,,grün und dumm".

@NeusserGletscher

bist du eigentlich Mitglied bei diesem Verein?!

 

[Martin_D]

Eine ähnliche Berechnung findest Du auch in dem Buch "Grün und Dumm" auf Seite 58 von Hans Hoffman-Reinecke. Studiert und Promoviert in Physik an der TU München. Aber für diejenigen, welche das Buch nicht kennen, ist es sicherlich interessant.

mal kurz nach Hans Hoffman-Reinecke + eike googlen - und siehe da zig Treffer!

Auch einer der EIKE affinen Altherrenfraktion, denen der Pensionsschock offenbar nicht gut getan hat.

Ich glaube, das hat weniger etwas mit Pensionsschock zu tun sondern mehr damit, dass es einen Markt für solche Bücher gibt und man deshalb damit nicht schlecht verdienen kann.

 

[ralleycorse]

Ich verstehe es einfach so.
Egal was die überwältigende Mehrheit der Forscher sagt man glaubt lieber den wenigen die die eigene Meinung propagieren.
Ist viel bequemer - nur meist an der Realität vorbei...

 

[Pancho]

Genau. Dazu kommt das Selbstbild des Querdenkers, der gegen den „Mainstream“ schwimmt, den anderen „Schafen“ etwas voraus hat.
So hat im Zweifel der YouTube Schwurbler schon deshalb einen Pluspunkt, weil er den gleichgeschalteten „Staatsmedien“ widerspricht.

 

[ghostbikersback]

Wissenschaftlich nennt sich das Ganze confirmation bias (Bestätigungsverzerrung): 90% der Leute sind überhaupt nicht an neuen Erkenntnissen interessiert, sondern wollen eigentlich nur ihre eigene bereits feststehende Meinung bestätigt haben. Die in aller Regel nicht in einem rationalen, vernünftigen Denkprozess entstanden ist (das ist aufwendig & anstrengend und wird daher zu 99% vermieden), sondern mittels Heuristiken bzw. feststehender politischer Überzeugungen gebildet wurde. Das perfide ist, dass viele Demagogen wie z.B. Trump oder Hitler diese Arbeitsweise des menschlichen Gehirns für sich nutzen - koste es was es wolle. Dazu kommt dann noch ein Anteil von Profilneurotikern (wie z.B. bei EIKE), die auch mal 15min Ruhm/Aufmerksamkeit im Leben möchten. Und dafür auch den größten (fachfremden) Unsinn erzählen. Und der findet dann auch bei Leuten, die wollen das alles so bleibt wie es gerade ist (sei es auch noch so unsinnig oder problembeladen) - oder solchen, die sich gem. Selbstbild für Überflieger halten aber die Gesellschaft das irgendwie noch nicht gemerkt hat - ein dankbares Publikum. So bekommt alles ein Sinn - man muss nicht viel nachdenken, der eigene Bauch wird gepinselt (confirmation bias) und gleichzeitig kann man sich richtig schlau fühlen. Schließlich versteht man als einer der wenigen wie es wirklich läuft bei uns auf der Erde. Win-Win!

 

[NeusserGletscher]

mal kurz nach Hans Hoffman-Reinecke + eike googlen - und siehe da zig Treffer!

mal kurz nach Robert Habeck + eike googlen - und siehe da zig Treffer!

Daran siehst Du, wie lächerlich solche konstruierten Einwände sind.

Egal was die überwältigende Mehrheit der Forscher sagt man glaubt lieber den wenigen die die eigene Meinung propagieren.

Paul Kirchhof[/url]"]Ob eine wissenschaftliche These richtig oder falsch ist, entscheidet nicht die Mehrheit, nicht die „herrschende Meinung“, sondern die Nachweisbarkeit, die Belegbarkeit, die Überzeugungskraft des Arguments

Zitat pikanterweise aus dem Essay mit dem Titel "Die Freiheit der Wissenschaft und ihre Abhängigkeit von Organisation, Finanzen und öffentlicher Meinung". Dass Wissenschaft absolut nichts mit Mehrheitsmeinung zu tun hat, wurde hier schon einige Male erwähnt, wird aber, um es mit Deinen Worten zu sagen, penetrant ignoriert.

Es wurde hier im Thread schon aufgezeigt, wird aber penetrant ignoriert.

Glashaus, Steine .... Oder sollte ich sagen, wer im Treibhaus sitzt, der sollte nicht mit CO2 werfen?

Wissenschaftlich nennt sich das Ganze confirmation bias: 90% der Leute sind überhaupt nicht an neuen Erkenntnissen interessiert, sondern wollen eigentlich nur ihre eigene Meinung bestätigt haben.

Dir ist schon klar, dass man diese Aussage auf jene anwenden kann, die mit dem Strom schwimmen? Zumal es nur einer Portion Gratismut bedarf, um sich zur Mehrheit zu bekennen. Während jeder, der es auch nur wagt, Fragen zu stellen, sofort geballten Unmut auf sich zieht.

Wie sollen sich dann in so einem aufgeheizten Klima selbst Wissenschaftler mit einer begründeten, aber von der Mehrheit abweichenden Meinung, Gehör verschaffen, wenn ihnen sofort berufliche und finanzielle Nachteile drohen? Welchen Wert hat dann noch Wissenschaft, wenn sie dermaßen gesellschaftlichen, politischen und finanziellen Zwängen unterliegt? Dient sie dann tatsächlich noch der Erkenntnisfindung oder nur noch der Begründungsfindung?

die dir argumentativ Contra geben, schlechten Diskussionsstil vorzuwerfen

Da musst ich mich bei Dir entschuldigen. Meine Antwort galt dem Posting vor Deinem Beitrag, den ich schlicht übersehen habe, weil sich unsere Antworten überschnitten haben. Hätte ich Deine Antwort wahrgenommen, dann hätte ich das anders formuliert.

Diese Berechnungen für eine Forumsdiskussion einzufordern, in dem sich lauter Laien (Dazu zähle ich übrigens auch mich selber. Ich bin ja kein Wissenschaftler, sondern nur Physiklehrer) tummeln, ist absurd. Diese qualitativen Berechnungen gibt es zur Genüge. Die findest du in zahlreichen wissenschaftlichen Arbeiten.

Und wozu dann der ganze Aufriss nur um mir zu sagen, dass Du auch nicht in der Lage bist, einen quantitativen Nachweis zu führen? Ich habe Dich nicht einmal darum gebeten, mir die Welt zu erklären. Doch nun beschwerst Du Dich darüber, dass mir Deine Erklärung nicht reicht, während Du gleichzeitig zugibst, dass Du die Erklärung auch nicht liefern kannst. Zumal grad Dir als studierter Physiker der Unterschied zwischen einem qualitativen und einem quantitativen Nachweis geläufig sein sollte. Gehts noch?

In früheren Zeiten hätte man es einfach dabei belassen. Für meinen Teil übersteigt die Nummer mit dem CO2 mein Vorstellungsvermögen. Tut mir leid, ich bin halt zu dumm dafür. Was nicht ausschließt, dass es tatsächlich so ist. Wo ist Dein Problem?

In der Quintessenz sind wir uns ja wieder einig, dass wir aus fossilen Energieträgern raus müssen.