Die große Klima-Diskussion

[noisi]

Aber Tatsache ist, daß die kleine Zwischeneiszeit Mitte des 19. Jahrhunderts zu Ende gegangen ist.
Und wenn eine Kaltzeit zu Ende geht dann wird es wärmer.
Ganz einfache und logische Konsequenz.

Unbestritten ist diese zu Ende gegangen. Unbestritten auch, dass es eine Variabilität des Klimas gibt.
Aber warum ist es ab 1850 wärmer geworden? Du schriebst ja schon selbst, dass der Mensch Einfluss auf das Klima hat.

Vor allem im 19. und 20. Jahrhundert hat durch die Industrialisierung einerseits und durch Kriege andererseits die Luftverschmutzung extrem stark zugenommen.
Sieht man übrigens im Gletschereis deutlich.

Schmutz auf Gletchern ist ein anthropogener Klimafaktor - richtig?

Nettes Diagramm.

Der "Schmutz-Schutzschild" gegen die Sonnenstrahlen ist global gesehen noch da - es sei denn das Diagramm ist Fake. Aber was interessiert dich dein Geschwätz von gestern.

Da durch Luftreinhaltung seit den 1980-iger Jahren die starke Luftverschmutzung deutlich reduziert worden ist, fehlt nun der Dreck-Schutzschild gegen die Sonnenstrahlen.

Es ist schon lustig, daß selbst die Aufzählung von historischen Tatsachen mache Zeitgenossen nicht ertragen können.

Ich ziehe die Schlüsse, die mir logisch erscheinen und lasse mir das auch von niemanden absprechen.

 

[TONI_B]

Aber Tatsache ist, daß die kleine Zwischeneiszeit Mitte des 19. Jahrhunderts zu Ende gegangen ist.
Und wenn eine Kaltzeit zu Ende geht dann wird es wärmer.
Ganz einfache und logische Konsequenz .

Ich habe den Hinweis auf die KI ganz bewusst an das Ende meines letzten Posts gesetzt. Hast du schon mal versucht, deine Theorien mittels KI und nachprüfbaren Links zu überprüfen? Deine "kleine Zwischeneiszeit" war keine klassische Eiszeit weil nicht global!

Daß parallel auch das CO2 angestiegen ist, muß mit der obigen Entwicklung nichts zu haben . Der Zusammenhang wird nur von interessierten Kreisen hergestellt.

Diese "interessierten Kreise" sind mehr als 95% der Wissenschaftler und daher mit einem sehr hohen Vertrauensbereich abgesichert.

Das war aber meine letzte Replik auf deine "Theorien", weil du es offensichtlich nicht der Mühe wert findest diese zu überprüfen.

Mich hat zb. der Einwand vom @NeusserGletscher dazu gebracht, mich mit den Verschmutzungen bzw. Luftverbesserungen und deren Auswirkungen zu beschäftigen. Und siehe da: er hat (teilweise!) recht! Das ist eine sinnvolle Diskussion. Also, sei so gut und befrage eine KI zu deinen Theorien...

 

[Allegra]

Zum Thema KI habe ich folgenden interessanten Bericht gefunden:

https://youtu.be/UHtZt5UdlnM?si=RRfL-LY2W4Fg53R3

 

[TONI_B]

Na ja, und was soll uns das jetzt sagen?

Klar ist diese Technologie nicht problemlos - Stichwort Singularität!

Aber im Moment kann man es hervorragend für sehr schnelle, gut mit Links unterlegten Suchanfragen nutzen.

(Oder zum Programmieren usw. usw.)

 

[Allegra]

Bei KI Systemen kommt es unter anderem auf die Fragestellung sowie auf deren Programmierung an.
KI bleibt menschengemacht - mit allen Unzulänglichkeiten ihrer Schöpfer.
Daher bekommt man zumeist auch die Ergebnisse, welche man gerne untermauert haben möchte oder welche als "herrschende Meinung" angesehen werden.

 

[TONI_B]

Ok, sinnlos...

Nach deiner Theorie hätte mir die KI doch niemals die Augen öffnen dürfen, dass NeusserGletscher teilweise recht hatte.

Die nächste Verschwörungstheorie.

Aber dass die Erde keine Scheibe ist, glaubst du schon der Wissenschaft, oder?

Dafür waren die Amerikaner nie am Mond, denn das ist doch in Studios gedreht worden, glaub ich.

 

[NeusserGletscher]

Nach deiner Theorie hätte mir die KI doch niemals die Augen öffnen dürfen, dass NeusserGletscher teilweise recht hatte.

Wieso benötigst Du dafür KI? :lol:

 

[Allegra]

Warum kann man nicht sachlich bleiben und muß andere persönlich angreifen?
Es gibt einfach mehrere Sichtweisen, die man nebeneinander aushalten kann und sollte.
Und offensichtlich sind viele der sogenannten Verschwörungstheorien der letzten Jahre wahr geworden.
Mit etwas Hausverstand kann man zumeist die Lage auch ohne hellseherische Fähigkeiten einschätzen.
Als hilfreich hat sich erwiesen, zumeist das Gegenteil der Propaganda als richtig anzusehen.

Aber das darf jeder halten, wie er will.

Mal was Lustiges von Monty Python:

https://youtu.be/OVUwHv43HqM?si=8jnUxUK5fL9Sv_fZ

 

[TONI_B]

Wieso benötigst Du dafür KI? :lol:

Weil ich meine eigenen Theorien aus den nicht interessierten Kreisen habe... :lol:

Nein, im ernst, die KI erleichtert die Suche nach konkreten Daten ungemein! Speziell die konkreten Links, die man überprüfen kann, unterscheiden sich sehr vom Geschwafel aus den Anfangstagen vor zwei oder drei Jahren. Da bekam ich oft Antworten zu konkreten Fragen wie beispielsweise: "Wer hält den Weltrekord im Stabhochsprung in der Altersklasse M60?" Da sollte man ja meinen, es gäbe eine eindeutige, nachprüfbare Antwort, oder? Es kamen absolut falsche Daten. Auf meine Hinweise, wer es war und wo usw. kam die lapidare Antwort: "Meine Antworten beruhen nur auf Wahrscheinlichkeiten..."

Das hat sich aber massiv verbessert - dieses Fantasieren gibt es, speziell bei der Websuche, nicht mehr.

 

[TONI_B]

Eine allerletzte Replik!

Warum kann man nicht sachlich bleiben und muß andere persönlich angreifen?

Ich habe dich nicht persönlich angegriffen!

Es gibt einfach mehrere Sichtweisen, die man nebeneinander aushalten kann und sollte.

Wenn man sich gegen 95% der Wissenschaft stellt, muss man damit leben, dass seine "Sichtweite" nicht sonderlich ernst genommen wird.

Und offensichtlich sind viele der sogenannten Verschwörungstheorien der letzten Jahre wahr geworden.

Zum Beispiel welche?

Mit etwas Hausverstand kann man zumeist die Lage auch ohne hellseherische Fähigkeiten einschätzen.

Der "Hausverstand" ist eine gefährliche Drohung, denn dieser denkt immer nur linear und kann komplexe Zusammenhänge nicht begreifen.

Als hilfreich hat sich erwiesen, zumeist das Gegenteil der Propaganda als richtig anzusehen.

Allein das Wort "Propaganda" zeigt, dass du eben NICHT konstruktiv oder sachlich diskutieren willst!

 

[NeusserGletscher]

Wenn man sich gegen 95% der Wissenschaft stellt, muss man damit leben, dass seine "Sichtweite" nicht sonderlich ernst genommen wird.

Selbst der Spiegel hat schon vor Jahren dieses Argument zerpflückt.

Zu den eigentlich entscheidenden Fragen jedoch macht die Cook-Studie keine Aussage: Wie groß ist der menschengemachte Anteil am Klimawandel?

Wenn man das Ausmaß des menschlichen Einfluss am Klimawandelt diskutiert, stellt man sich mitnichten gegen "97% der Wissenschaft".

Das Gegenteil ist der Fall. Aussagen, welche verkürzt und sinnentstellend von einem (ausschließlich) menschengemachten Klimawandel sprechen, entbehren jedweder wissenschaftlichen Grundlage.

 

[TONI_B]

Na ja, 2014 ist schon sehr lange her, oder? Noch dazu sagt der Artikel doch eher aus, dass es von der Öffentlichkeitsarbeit her nicht so klug war, diese Studie von Cook als Referenz zu nehmen.

Aber ich habe auch Lesestoff für dich:

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/ac2966/meta?utm_source=chatgpt.com

https://en.wikipedia.org/wiki/James_L._Powell?utm_source=chatgpt.com

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus_on_climate_change#Surveys_of_scientists'_views_on_climate_change

https://scitechdaily.com/consensus-revisited-do-scientists-still-believe-in-anthropogenic-human-caused-climate-change/?utm_source=chatgpt.com

 

[bastian-m]

Was ist an der aktuellen Klimaerwärmung so grundlegend anders als an historischen?

Anstieg der CO2-Konzentration unserer Atmosphäre um 100ppm in den letzten 63 Jahren, im Schnitt 1,4ppm/Jahr. Aktueller Anstieg der letzten Jahre sogar 2,5ppm/Jahr.
https://www.bas.ac.uk/wp-content/uploads/2024/08/Bauska_2024_EQS_CO2_Review_preprint.pdf

Anstieg der CO2-Konzentration zum Ende der letzten Eiszeit:
40ppm in 12.000 Jahren, entspricht ca. 0,003 ppm/Jahr.
https://climate.nasa.gov/vital-signs/carbon-dioxide/?intent=121

CO2-Verlauf der letzten 800.000 Jahre.

Geschwindigkeit der Erwärmung zum Ende der letzten Eiszeit 4-5 Grad in 7000 Jahren, entspricht 0,6 Grad in 1000 Jahren.
https://royalsociety.org/news-resources/projects/climate-change-evidence-causes/question-6/

Aktuelle Erwärmung 0,1-0,3 Grad pro 10 Jahre.
https://www.ipcc.ch/sr15/chapter/chapter-1/

Und deswegen sieht es jetzt halt auch genau so aus.

Wie einig ist sich die Wissenschaft?

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/ac2966
Greater than 99% consensus on human caused climate change in the peer-reviewed scientific literature
Mark Lynas, Benjamin Z Houlton and Simon Perry
Published 19 October 2021 • © 2021 The Author(s). Published by IOP Publishing Ltd

https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2021ERL....16j4030M/abstract
Consensus revisited: quantifying scientific agreement on climate change and climate expertise among Earth scientists 10 years later

https://www.researchgate.net/public...ge_in_the_peer-reviewed_scientific_literature
Greater than 99% consensus on human caused climate change in the peer-reviewed scientific literature
IOP Publishing
Environmental Research Letters
November 202116(11):114005
DOI:10.1088/1748-9326/ac2966

Schon die alten Römer und auch Machiavelli fragen daher: Wem nützt es.

Völlig berechtigter und sehr wichtiger Hinweis! Muss man aber nicht nur zur These sondern auch zur Gegenthese stellen, sprich welche Nationen, welche Großkonzerne etc. würden wirtschaftlich davon profitieren, wenn die globale Politik wieder komplett entsprechend der Auffassung entscheiden würde, es gäbe keinen menschlichen Einfluss auf den Klimawandel.

 

[TONI_B]

Geschwindigkeit der Erwärmung zum Ende der letzten Eiszeit 4-5 Grad in 7000 Jahren, entspricht 0,6 Grad in 1000 Jahren.
https://royalsociety.org/news-resources/projects/climate-change-evidence-causes/question-6/

Aktuelle Erwärmung 0,1-0,3 Grad pro 10 Jahre.
https://www.ipcc.ch/sr15/chapter/chapter-1/

In den Alpen noch wesentlich mehr. An meiner privaten Wetterstation ca. 1,5 bis 2K in den letzten 30 Jahren! Diese Zahl wird auch für den Alpenbereich genannt!

 

[wmenn]

...Daß parallel auch das CO2 angestiegen ist, muß mit der obigen Entwicklung nichts zu haben . Der Zusammenhang wird nur von interessierten Kreisen hergestellt.

Nein, das ist Physik... Der Begriff "Treibhauseffekt" ist Dir nicht bekannt?
https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt
1824 hat Joseph Fourier schon den Treibhauseffekt entdeckt, dann folgten 1856 Messungen von Eunice Foot und 1862 John Tyndall. Svante Arrhenius hat dann 1896 quantitativ den Effekt berechnet. Er kam zu dem Schluss, dass eine Verdoppelung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre eine weltweite Temperaturerhöhung um 5 Grad nach sich ziehen würde.
Das sind also alles Tatsachen, die schon mindestens seit 100 Jahren bekannt sind, ich verstehe nicht, wieso Du dann schreibst "Wem nützt es"?
Arrhenius sah den Temperaturanstieg sogar als einen wünschenswerten Effekt an: "Der Anstieg des CO2 wird zukünftigen Menschen erlauben, unter einem wärmeren Himmel zu leben."

"Wem nützt es" trifft vielmehr auf die Verkäufer von fossiler Energie zu, die natürlich alles daran setzen, dass ihr Geschäftsmodell immer weiter und weiter läuft.
Ein Paradebeispiel ist Exxon, die schon in den 1970er Jahren eigene Studien zum Klimawandel machten, diese dann aber natürlich zurück hielten...
https://www.spektrum.de/news/wie-exxon-den-klimawandel-entdeckte-und-leugnete/1374674

 

[Martin_D]

@Allegra

Letzten Herbst habe ich hier in diesem Thread eine Erklärung für den Treibhauseffekt formuliert. Vielleicht hilft sie dir weiter

https://www.alpinforum.com/forum/viewtopic.php?p=5449770#p5449770

 

[Allegra]

"Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast."
Das wusste schon Winston Churchill. Und der plauderte offensichtlich aus dem Nähkästchen.

 

[TONI_B]

Ja, ich bin auch überzeugt, dass zig-Tausende professionelle Wetterstationen nur gefälschte Daten liefern bzw. von einer geheimen Macht gefälscht werden. Und meine eigenen Messdaten der letzten 30 Jahre habe ich selbstverständlich auch gefälscht...

Du forderst immer eine sachliche Diskussion über Daten und Fakten ein und wenn diese dann hier kommen, lieferst du ein Zitat von einem Politiker, dem es fälschlicherweise zugeschrieben wird, als Totschlagargument.

Und bei dem Zitat solltest du sehr vorsichtig sein:

"Das Bonmot spitzt die populäre Überzeugung, mit Statistik lasse sich alles beweisen, zynisch in paradoxer Weise zu.[25] Sein Ursprung ist ungeklärt. Oft wird Winston Churchill als Urheber ausgegeben, doch gibt es dafür keinen Beleg. In Churchills Heimat ist das Zitat gänzlich unbekannt. 2004 publizierte Werner Barke folgende Hypothese:

Churchill war überzeugt, dass Hitlers Erfolgsstatistiken nicht zu glauben sei. Auf Goebbels’ Weisung sollte die deutsche Presse Churchill als Lügner vorführen, der selbst Zahlen fälschte. Diese beiden widersprüchlichen Aussagen paradox als Spitze gegen Churchill zu verbinden in der Formulierung „Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe“ ist nur ein kleiner Schritt.
Wer als erster die beiden Aussagen zusammenführte und publizierte, ist derzeit noch unbekannt. Auch welche verschlungenen Wege den Grundgedanken, dass Statistik – durch bzw. laut Churchill – zur Fälschung missbraucht werden könne, schließlich in die Presse der Nachkriegszeit Eingang finden ließen, von dort in Nachschlagewerke, von dort wieder in Zeitungen und Reden, das lässt sich heute noch nicht nachzeichnen.[26]
In einem weiteren Artikel zum Thema konstatiert Barke später noch pointierter:

Das in Reden und Schriften immer wieder benutzte angebliche Churchill-Zitat „Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe“ (...) hat mit großer Wahrscheinlichkeit seine Wurzel im deutschen Reichspropagandaministerium 1940/41. In seinen heute noch dokumentarisch erhaltenen Anweisungen an die Presse sowie in seinen Tagebuchaufzeichnungen finden sich mehr als zwei Dutzend Aussagen des Reichspropagandaministers Joseph Goebbels, die in der Beschuldigung der Fälschung mit dem „Zitat“ übereinstimmen.[27]
Allerdings bezogen sich die ersten Publikationen des Bonmots erkennbar weder auf Churchill noch auf Goebbels und sein Reichsministerium für Volksaufklärung und Propaganda. In der, soweit ersichtlich allerersten, einem Aufsatz Ameisenstaat oder Sintflut von Hanns-Erich Haack, den die Deutsche Rundschau 1946 veröffentlichte, heißt es lediglich:

Was nutzt es also, wenn gewisse deutsche Regionen versuchen, die Welt zu überzeugen, sie seien an dem nazistischen Unheil „weniger“ schuld als ihre Brüder jenseits des Flusses? So viel haben sie schon gelernt, daß sie nur den Statistiken glauben, die sie selbst gefälscht haben.[28]"

Auszug aus wikipedia...

 

[bastian-m]

"Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast."
Das wusste schon Winston Churchill. Und der plauderte offensichtlich aus dem Nähkästchen.

„Spiele nie Schach mit einer Taube, denn egal wie gut du spielst, die Taube wird alle Figuren umwerfen, auf das Schachbrett kacken und schließlich behaupten, sie sei ebenbürtiger Mitspieler.“

 

[Allegra]

Faszinierend. Die Wetter- bzw. Klimadaten wurden alle penibel seit rund 800.000 Jahren von unseren Vorfahren aufgezeichnet. Das suggeriert hier zumindest eines der Diagramme.
Offensichtlich waren die Neandertaler gar nicht so dumm - die Menschheitsgeschichte muss neu geschrieben werden :lol: