Die große Klima-Diskussion

[Petz]

Abgesehen davon das man die Synthetisierungswerke natürlich dort hinpflastern sollte wo z. B. große Offshorewindparks oder Stromnetzknotenpunkte bestehen, würden die Flüssigenergieträger genauso wie jetzt die fossilen transportiert sprich Langstrecken per wo vorhanden Pipeline sowie Bahn und die Regionalverteilung per LKW.
Ich schätze die Überschußzeit auch als deutlich länger wie Du ein denn die Stromversorgung muß aufgrund der Wärmepumpen die ja im Winter 24/7 laufen soweit ertüchtigt werden das wie jetzt auch schon die Dunkelphasen und Verbrauchsspitzen aus Speichern abgedeckt werden. Das allein bedingt im Sommer schon einen gewaltigen Energieüberschuß welcher, nachdem man größere Photovoltaikanlagen natürlich entsprechend ausgerichtet aufstellt, sicher an mindestens täglich 6 Stunden im Sommer anfällt.

Bei den Autos würde ich forcieren das entweder vollelektrische oder solche Hybride gefördert werden die auch über eine ausreichend große Batterie für den täglichen Nahverkehr verfügen sodaß deren Verbrenner nur als "Notnagel" bei leerer Batterie oder bei Langstreckenfahrten mit synthetischen Kraftstoffen zum Einsatz kommt. Dazu gehörte auch eine gewichtsabhängige Leistungslimitierung um unnötigen Energieverbrauch auszuschließen.

Ich vertraue da auch unserer Wissenschaft und gehe davon aus das sich bei allen Prozessen der Wirkungsgrad zukünftig noch verbessern wird; bei Solarzellen ist dies ja sogar in großem Umfang bereits geschehen und nachdem bei den Alternativenergieträgern die Forschung noch ziemlich am Anfang steht, erwarte ich dort zwar keinen vergleichbaren Quantensprung aber durchaus eine Wirkungsgraderhöhung.

Dazu käme noch das ich z. B. die unnötigen, weil meist die Empfängerländerlandwirtschaft schädigenden subventionierten Überschußexporte landwirtschaftlicher Produkte eliminieren würde, damit ein größerer Teil der Anbauflächen für Biokraftstofferzeugung zur Verfügung steht.

 

[Spezialwidde]

Im Hinblick auf die mäßige Effizienz der Erzeugung der Erzeugung von solchen E-Fuels müsste man dann in der Größenordnung das 3-4-fache an WEA/PV bauen. Das ist auch ein großer infrastruktureller Aufwand, wenn ich 400 WEA statt 100 bauen muss. Ob dann die gesparten Kosten beim Aus-/Umbau der Verarbeitungs-/Transport- und Speicherinfrastruktur wirklich höher sind?
Zumal die ganzen Umwandlungsprozesse ja nicht nur Wirkungsgrad, sondern auch Geld kosten. Kraftstoffe per Lkw herumzufahren ist teurer, als den Strom durch Kabel zu schicken.

Das seh ich etwas anders. Im Hinblick auf den politisch gewollten Autarkiegrad wird es unweigerlich dazu kommen dass im Sommer sehr starke Produktionsüberschüsse gibt die ohne Abnehmer verpuffen. Ein Problem das wir teilweise jetzt schon haben und das in Zukunft noch wesentlich größer wird weil anders kanns im Winter ja nicht funktionieren. Es ist ja jetzt schon teilweise so dass wir dem Ausland Geld bezahlen damit die unseren überschüssigen Strom aufnehmen weil nicht alle Kraftwerke so weit gedrosselt werden können. Für mich ein absolut unhaltbarer Zustand. Da sollte der Verbrauch in diesen Zeiten durch die E-Fuelproduktion sogar Geld sparen. Ich würde sogar sagen das geht in Richtung Win-Win, man spart Geld und hat auch noch Sprit, meinst du nicht? Kommen wir zur Transportinfrastruktur. Was soll da denn ausgebaut werden müssen? Erdgasnetze gibt es. Ob da jetzt Erdgas oder Synthesegas eingespeist wird, Methan bleibt Methan, das ist sowohl den Rohren, den Speichern als auch den Heizungsanlagen egal. Man könnte sogar damit recht umweltfreundlich Auto fahren, Erdgasmotoren sind ja emissionstechnisch gesehen recht schadstoffarm. Nur irgendwie scheint die Lobby da auch wieder auf der Bremse zu stehen, Erdgasautos sowie das Tankstellennetz (inklusive der privat installierten aus dem Erdgasnetz betriebenen Kleinsttankstellen) wurden vom Markt geprügelt. Warum, da bleibt man mir bis heute eine schlüssige Erklärung schuldig. Verteilungsinfrastruktur für flüssige Kraftstoffe? Gibt es doch auch alles. Nur dass vorher erdölbasierte Kraft- und Heizstoffe durchgeschleust wurden, dann sind es jetzt eben synthetische. Wo ist hier das Problem? Seh ich zumindest auch nicht. Dann haben wir die chemische Aufbereitung. Auch die ist im Wesentlichen in Form von Erdölraffinerien und petrochemischen Anlagen vorhanden. Gewiss wird es da Umstellungs- und Investitionsmaßnahmen geben müssen, die Anlagen zur CO2 Waschung aus der Luft, die Elektrolyseanlagen und Hydrierwerke zum Herstellen der Grundkohlenwasserstoffe die vorher aus Rohöl gewonnen wurden braucht man selbstverständlich, die nachfolgende Verarbeitungskette existiert (noch...). Aber ist das so der riesen Batzen im Vergleich zu dem kompletten gewaltsamen Umstrukturieren wie es die Politik und Lobbygesellschaft will? Wieviele klimaschädliche Rohstoffe und Produktionsanlagen müssen dafür denn (größtenteils im nicht ganz so umweltbewussten Ausland) herhalten? Ich weiß nicht...Wir können doch hinschauen wo wir wollen. Gehen wir doch mal zu den allseits gelobten Wärmepumpen und Klimaanlagen, warum kann es die Lobby der Chemieindustrie immer wieder schaffen in der EU diese hochgiftigen und klimaschädlichen fluorierten Kältemittel auf den Markt zu drücken und den Verbraucher nötigen dieses Rattengift im Auto spazieren zu fahren? Alle paar Jahre wird per Verordnung irgendein fluoriertes Treibhausgas gegen ein anderes ersetzt statt dass da endlich mal ein Riegel vorgeschoben wird. Ist nicht gewollt! In anderen Ländern werden da, wie in Kühlschränken bei uns Gott sei Dank mittlerweile, harmlose Kohlenwasserstoffgemische auf Butan und Propanbasis mit großem Erfolg verwendet. Auch in Splitklimageräten und Wärmepumpen. Bei uns wird das mit irgendwelchen fadenscheinigen Sicherheitsverordnungen systematisch erschwert.
Ich komme für mich immer wieder zum selben Ergebnis. Umwelt- und Klimaschutz ist ne gute Sache und auch absolut notwendig, dazu bin ich im sinnvollen Rahmen auch bereit aber wenn er als Grundlage für eine gigantische Volksverarsche herhalten muss um die Wirtschaftsinteressen der oberen Zehntausend durchzusetzen und am Ende sowohl Klima als auch Volk darunter leidet regt mich das auf.
Von der Politik kommen immer die Phrasen: Wir sollen! Wir brauchen! Wir Müssen! Aber jeder der kritisch hinterfragt wird mundtot gemacht. Ich kanns echt nicht mehr hören...

 

[Petz]

Alle paar Jahre wird per Verordnung irgendein fluoriertes Treibhausgas gegen ein anderes ersetzt statt dass da endlich mal ein Riegel vorgeschoben wird. Ist nicht gewollt! In anderen Ländern werden da, wie in Kühlschränken bei uns Gott sei Dank mittlerweile, harmlose Kohlenwasserstoffgemische auf Butan und Propanbasis mit großem Erfolg verwendet. Auch in Splitklimageräten und Wärmepumpen.

Wobei den ersten mit R600a betrieben Kühlschrank der ostdeutsche Hersteller Foron vor Jahrzehnten zum Patent angemeldet hatte; der wurde nach der Wende von einem Westler inkl. der Patentrechte aufgekauft, stillgelegt und der verhinderte durch Blockade aller Lizenzen "erfolgreich" das sich die Technik früher verbreiten konnte.
Ein kleines Kufsteiner Unternehmen bietet jetzt Hauswärmepumpen mit Propan/Butankältemittel an die außerhalb des Hauses aufgestellt werden und nur mehr die Heizwasserleitungen ins Gebäude führen. Dafür das man größere Anlagen aufgrund des brennbaren Kältemittels nicht innerhalb von Gebäuden aufstellen oder in Splitanlagen verwenden lässt hab ich allerdings Verständnis, denn eine Undichtheit kann bei jeder Anlage mal auftreten. Mein eigener ursprünglich R12 - Uraltkühlschrank läuft seit etwa 25 Jahren nach einer undicht gewordenen Lötstelle mit Butankartuschengas und 0815 - Motoröl als Kompressorschmiermittel, schlicht weil mir damals gerade mein R12 - Vorrat ausgegangen war... ;
Übrigens könnte man in bestehenden R134a - Autoklimaanlagen auch problemlos Butangas nutzen, allerdings mit verringertem Wirkungsgrad. Da fuhren früher paar Kollegen rum wo ich bei Fahrzeugen wo die Schläuche altersbedingt schon mehr Gas durchdiffundieren ließen, die Klima aus Kältemittelkostengründen auf Butan umstellte.

 

[Spezialwidde]

Dafür das man größere Anlagen aufgrund des brennbaren Kältemittels nicht innerhalb von Gebäuden aufstellen oder in Splitanlagen verwenden lässt hab ich allerdings Verständnis, denn eine Undichtheit kann bei jeder Anlage mal auftreten.

Dafür hätte ich im Prinzip Verständnis. Das hört aber in dem Moment auf wenn in neuen Klimageräten ebenfalls brennbares fluoriertes R32 zum Einsatz kommt (im Auto das berühmte R1234YF, auch das ein brennbares fluoriertes Treibhausgas, nur mit dem chemischen Trick dass es relativ schnell aus der Luft verschwindet, dabei aber in hochgiftige und in der Umwelt persistente Trifluoressigsäure umbesetzt wird, kann man gut finden, muss man aber nicht), damit verlieren diese fluorierten Gase entgültig ihre allerletzte Existenzberechtigung. Wenn das Zeug dann brennt entsteht bekannterweise Fluorwasserstoff, der bringt dich dann mit Sicherheit um. Was man von einem Propanbrand nicht unbedingt behaupten kann...Jetzt mal im Ernst, wir sprechen bei einem Singlesplitgerät von Füllmengen in der Größenordnung einer großen Lötlampenkartusche. Die Leute bewahren auch bedenkenlos Spraydosen, Campinggasgeräte, Gasflaschen und was weiß ich in der Wohnung auf und fahren sie mangelhaft gesichert im Auto spazieren. Da kräht kein Hahn danach. Gibt es deswegen massenhaft Explosionen? Ich meine nein. Wenn ein Klimagerät undicht wird dann in 90% der Fälle da wo es die größten mechanischen Belastungen gibt, das ist in der Nähe des vibrierenden Kompressors und des starken Lüfters, also im Außenmodul. Dann verflüchtigt sich das Gas auf ungefährliche Weise. Monoblockklimageräte, Luftentfeuchter, alles Geräte die komplett im Raum stehen sind doch auch mittlerweile mit R290/Propan befüllt. Auch scheinbar kein Problem. Es sind eben diese unsäglichen Widersprüche die mich wahnsinnig machen. Übrigens: Wenn du in deine R134a Klimaanlage Isobutan füllst verringert sich die Kälteleistung. Das merkt man. Das merkt man auch bei Kühlschränken wo es das R12 ersetzt (das war als Kältemittel wirklich unschlagbar gut). Nicht aber der Wirkungsgrad! Das liegt einfach daran dass die volumetrische Kälteleistung von Isobutan recht gering ist. Der Kompressor nimmt sich dann aber vom Motor auch weniger mechanische Leistung weg. Das kann man kompensieren indem man Berliner Mischung benutzt (eine Mischung aus N-Butan und Propan, das Mischungsverhältnis ergibt sich aus der Drucklage des zu ersetzenden Kältemittels), damit kühlt sogar eine R12 Klimaanlage wie neu.

 

[Petz]

Stimme Dir da zum allergrößten Teil zu wobei ich bei einer Splitanlage schon Undichtheit durch einen Leitungsfabrikationsfehler erlebte der durch die Isolierung natürlich nicht im Vorfeld erkenntlich war. Jene Kühlschränke/Wärmepumpen die mit R600a laufen haben gegenüber R12- Anlagen einen Kompressor etwas größeren Hubraums bei identer Motorgröße um der Volumetriedifferenz zu entsprechen; mein persönlicher Umstieg soll ja auch nicht als Beispiel sondern nur als Anmerkung was theoretisch möglich ist dienen. Und wenn ne alte Autoklima schon so undicht ist das man zweimal pro Jahr nachfüllen muß akzeptierte man schon aufgrund der Kosten des R134a gerne den schlechteren Wirkungsgrad.

Von den volumetrischen Daten ist der Unterschied zwischen R1234YF und R600a relativ gering sodaß ich bei einer Nachfüllung einer solchen Anlage in jedem Fall Butangas nutzen würde. Das man am R32 festhält dürfte vor allem der Tatsache geschuldet sein das bei dem die Kompressoren deutlich kleinvolumiger als bei z. B. Butan/Propan ausfallen können; das sollte aber keine Rolle spielen denn die paar Dekagramm mehr an Stahl und Gußeisen bringen wirklich keinen um.

 

[Spezialwidde]

Das man am R32 festhält dürfte vor allem der Tatsache geschuldet sein das bei dem die Kompressoren deutlich kleinvolumiger als bei z. B. Butan/Propan ausfallen können; das sollte aber keine Rolle spielen denn die paar Dekagramm mehr an Stahl und Gußeisen bringen wirklich keinen um.

Dass man an R32 festhält ist einzig und allein dem Einfluss von Du Pont geschuldet die sonst ihren Chemiesondermüll teuer entsorgen müssten der bei der Herstellung von flourierten Kunststoffen, Schädlingsbekämpfungsmitteln oder den Imprägnierungsmittn mit denen man Papierstrohhalme und Pappbecher flüssigkeitsfest macht, anfällt, normale Kunststoffe hat man ja verboten. Da ist es natürlich besser mit giftigen PFAS zu arbeiten (Ironie off...). So kann mit den Reststoffen noch Kätemittel herstellen und noch mehr Geld scheffeln. Ansonsten müsste man die Entsorgung teuer bezahlen, so ist die Sondermülldeponie halt die Atmosphäre. In Zeiten inverterbetriebener Kompressoren ist das bisschen mehr Fördervolumen, das beim Betrieb mit Kohlenwasserstoffkältemitteln erforderlich wäre , kein Problem, man muss sie einfach etwas schneller laufen lassen. Müsste man nichtmal die Bauart ändern sprich irgendeine Produktion anpassen, lediglich ein Update der Software der Regelung ist nötig. Ich verrate dir bestimmt kein Geheimnis wenn ich dir sage dass Daikin MEL exakt die gleichen Geräte für den EU und nicht EU Markt produziert, nur einmal mit R32 und einmal mit R290 Füllung, nur entsprechend umgelabelt. In Australien und weiten Teilen der EU sind Fahrzeugklimaanlagen mit R290/R600a Mischungen befüllt. Mit den selben Kompressortypen, lediglich das Kältemaschinenöl ist Mineralöl statt Esteröl (das natürlich, wen wunderts, Du Pont als Monopolist teuer passend zu seinem Rattengift dazuliefert). Da klappts ja auch ohne dass ständig Autos das Fliegen lernen würden. So funktioniert Lobbyarbeit.

 

[Petz]

In Australien und weiten Teilen der EU sind Fahrzeugklimaanlagen mit R290/R600a Mischungen befüllt. Mit den selben Kompressortypen, lediglich das Kältemaschinenöl ist Mineralöl statt Esteröl (das natürlich, wen wunderts, Du Pont als Monopolist teuer passend zu seinem Rattengift dazuliefert). Da klappts ja auch ohne dass ständig Autos das Fliegen lernen würden. So funktioniert Lobbyarbeit.

Dazu kommt auch noch das R134a - Kältekreisläufe äußerst sensibel gegen beispielsweise durch Undichtheiten eingedrungene Feuchtigkeit sind. Da gibt es nicht nur die eventuelle Gefahr eines Eistropfenverschlusses der noch relativ problemlos behebbar wäre sondern es bildet sich auch noch Säure die den Kompressor meuchelt.

 

[Spezialwidde]

Die Säure bildet sich in Verbindung mit dem Esteröl, damit reagiert die Feuchrigkeit. Ein Problem das alle mit fluorierten Kältemitteln betriebene Kältekreisläufe haben, das Fluor sorgt dafür dass unpolare Mineralöle sich nicht im flüssigen Kältemittel lösen. Deswegen würde Mineralöl nicht durch den Kältekreislauf mitgeschleppt, würde sich im Verflüssiger sammen und im Konpressor fehlen. Äußerst praktisch, dieses eigens entwickelte Kältemaschinenöl kostet natürlich ein Vielfaches von normale hundsgewöhnlichen Mineralöl. Wieder ein Geniestreich der Industrie. Bei der Einführung von R134a (wurde ja anfangs auch noch als Treibgas für Spraydosen und Fußballtröten als Ersatz für R12 verwendet) galt als Ausrede ja noch die Unbrennbarkeit. Aber spätestens jetzt ist diese letzte Existenzberechtigung auch noch ausgeräumt. Es ist doch einfach so, die Klasse der FCKs, FCKWs, FCs und HFCs können abgesehn von der Unbrennbarkeit nichts was ihre harmlosen und umweltfreundlicheren Stoffbrüder der Kohlenwasserstoffe nicht auch könnten. Natürlich sind die chemisch bequem wie man so schön sagt weil man sie auf ihre gewünschten Eigenschaften gut zuschneiden kann, diese Eigenschaft kann auch etwas besser sein als beim reinen Kohlenwasserstoff aber wirklich brauchen tut man sie nicht. Das war auch mit der breiten Verwendung der FCKWs schon so, auch damals war das nichts anderes als die Reststoffverwertung. Aus Sicht der Industrie damals eine riesen Win-Win Situation, mit Sondermüll auch noch massig Gewinn machen, solange es man der Politik verkaufen kann, es klappt bis heute. Wen kümmern da Umwelt und Klima?

 

[alphachris2010]

#DiegroßeKühlschrankdiskussion

 

[Petz]

Schön wär´s wenn das Thema nur Kühlschränke betreffen würde aber so bereichern sich die Aktionäre von DuPont & Co noch kräftig am europäischen Wärmepumpentrend bevor man früher oder später sowieso auf 290/600a umsteigen wird.
Dazu kommt dann noch die Kältemittelverkaufsbeschränkung auf Fachbetriebe und geprüfte Kältetechniker welche für die ne Gelddruckmaschine ist, sodaß man als Privatmann selbst bei Vorhandensein der technischen Einrichtungen nichtmal die eigene Anlage legal nachfüllen könnte.
Gottseidank traut sich niemand den Verkauf von Propan/Butan zu limitieren denn das würd er vermutlich nicht unbeschadet überstehen...

 

[Spezialwidde]

Es geht da nicht nur um Kühlschränke, das Thema ist mittlerweile sowieso aus der Welt, da haben sich zum Glück Kohlenwasserstoffkältemittel etabliert. Aber die sind/waren sowieso eher das kleinere Übel. Kleine Füllmengen, lange Lebensdauer bei normalerweise dichtem Kältekreis. Auch wenn sich die Thematik mit der Stoffklasse heutzutage im Wesentlichen auf Kältemittel reduziert hat.

Schön wär´s wenn das Thema nur Kühlschränke betreffen würde aber so bereichern sich die Aktionäre von DuPont & Co noch kräftig am europäischen Wärmepumpentrend bevor man früher oder später sowieso auf 290/600a umsteigen wird.
Dazu kommt dann noch die Kältemittelverkaufsbeschränkung auf Fachbetriebe und geprüfte Kältetechniker welche für die ne Gelddruckmaschine ist, sodaß man als Privatmann selbst bei Vorhandensein der technischen Einrichtungen nichtmal die eigene Anlage legal nachfüllen könnte.

Genauso ist es! Weißt du was ich mal um den Spaß gemacht hab? Ein Kollege von mir hat vor etwa 10 Jahren, da gbs die noch im Baumarkt, ein Klimasplitgerät zur Selbstinstallation mit diesen Schnellkupplungen, die man zusammenschraubt, erworben und eingebaut. Dann kam der Hitzesommer 2018 und was war? Nichts, Kältemittel weg. Ich hab das Teil dann geschenkt gekriegt. Bevor ers wegschmeißt, kann ich am Ende wenns nichts wird immernoch machen...Dann hab ichs testweise in mein Gartenhaus gezimmert und aus der 11 Kilopulle vom Gasgrill befüllt. Hat funktioniert! Nun hängt es seit 7 Jahren in meinem Fitnessraum, kühlt und kühlt...Natürlich hat das keine 8 fache EU Zertifikation, keine Gewährleistung und hast du nicht gesehen, es tut einfach was es soll, die Elektronik hats auch nicht gemerkt, keine Störung, nichts :lol:

 

[Petz]

Ein Kollege von mir hat vor etwa 10 Jahren, da gbs die noch im Baumarkt, ein Klimasplitgerät zur Selbstinstallation mit diesen Schnellkupplungen, die man zusammenschraubt, erworben und eingebaut. Dann kam der Hitzesommer 2018 und was war? Nichts, Kältemittel weg.

Dasselbe Problem sollt ich heuer noch beim Gartenliftlerkollegen one_only80 beheben. Nachdem bei seiner älteren Mitsubishiwärmepumpe leider der Verdichter durch Ventilbruch ausfiel (dieselbe die bei mir seit Jahren läuft) fiel trotz meines Abratens seine Wahl auf eine billigere Noname aus dem Baumarkt mit Schnellkupplungen die jetzt nach zwei Jahren soviel Kältemittel verlor das sie auf Störung geht. Nachdem eine Änderung auf konventionelle Leitungsverschraubungen leider nicht möglich ist, kann ich nur versuchen im Zuge der Nachfüllung auch ein Dichtmittel in den Kältemittelkreislauf einzubringen in der Hoffnung, daß das die Miniundichtheit die ich den Verschraubungs - O-Ringdichtungen zuschreibe, beseitigen kann.

 

[Spezialwidde]

Nachdem eine Änderung auf konventionelle Leitungsverschraubungen leider nicht möglich ist

Wazum nicht? Hab ich auch gemacht. Rausschneiden und Rohr bördeln, fertig. Am Innengerät hab ich einfach gelötet.

 

[Petz]

Weil leider direkt an den Ventilblöcken des Außenteils bereits die Schnellkupplungsanschlüsse integriert sind, d. h. ich müsste die hartverlöteten Ventilblöcke ersetzen und der Aufwand ist es mir nicht wert, abgesehen davon würd es sicher schwierig die Ventilblöcke als Einzelersatzteil zu bekommen. Nur beim Innenteil wär es möglich auf Bördelverschraubungen umzustellen.

 

[Spezialwidde]

Daswar bei mir auch so aber bei meinem Modell waren die Schnellkupplungen einfach aufs vorhandene Gewinde an den Ventilblöcken geschraubt. Nach dem Entfernen konnte ich eine passende Bördelüberwurfmutter benutzen.

 

[TONI_B]

Irgendwie ist hier eine Klimananlagen-Kältemittel-Service-Diskussion entstanden...

Könnte man bitte die letzten Beiträge seit dem 16.9. in ein eigenes Thema auslagern!

 

[Petz]

Macht meiner Meinung nach relativ wenig Sinn denn natürlich gehört das auch zur Klimadiskussion und in punkto WP ist jetzt eigentlich alles gesagt...

 

[TONI_B]

Daswar bei mir auch so aber bei meinem Modell waren die Schnellkupplungen einfach aufs vorhandene Gewinde an den Ventilblöcken geschraubt. Nach dem Entfernen konnte ich eine passende Bördelüberwurfmutter benutzen.

Na ja, was hat dieser Beitrag mit dem Klima zu tun?

 

[Petz]

Ich denke wir wären uns einig das Klimaanlagen/Wärmepumpen ein erheblicher Teil der Lösung der Klimaproblematik sind und deshalb macht es Sinn, potentielle Interessenten vor dem Kauf von Anlagen mit Kältemittelleitungsschnellverschlüssen zu warnen...

 

[alphachris2010]

Irgendwie ist hier eine Klimananlagen-Kältemittel-Service-Diskussion entstanden...

Könnte man bitte die letzten Beiträge seit dem 16.9. in ein eigenes Thema auslagern!

Das sollte mein ironischer Hashtag #diegrossekuehlschrankdiskussion auch andeuten, aber da waren die Kollegen schon im R12 / R134A / R600a XY-ungelöst - Tunnel abgetaucht