E Technik Siemens 4er KSB Girak

[markus]

Hier habe ich noch ein paar Fotos von unserer Siemens Steuerung der Rossalmbahn BJ. 2004. Wieder exclusiv für Lagorce damit ihm nicht Langweilig wird...

 

[jojo2]

Markus was heißt denn J>> bei den Überbrückungen?

 

[Lagorce]

Auch hier, besten Dank für den sehr ausführlichen Bildbericht.
Antworten hier und im Leitner Topic folgen demnächst.

Überbrückung "J>>" müsste ich raten. Bei DC Seilbahnantriebe werden z.T. sog. Stromstossrelais eingesetzt, die bei einem abnormal schnellen Ankerstromanstieg den Antrieb unverzüglich ausschalten (nicht zu verwechseln mit dem konventionellen thermischen Ankerstrom Überlastrelais das man manchmal auch noch einsetzt). Kann aber auch was ganz anderes sein, ist eben nur eine reine Vermutung meinerseits.
Im Nicht-Seilbahnbereich verlässt man sich eigentlich eher nur auf die netzseitige Überlastabsicherung mit Leistungsschalter oder Sicherungen und den Rest schützt die Elektronik des Stromrichters (Halbleitersicherungen kommen noch dazu).

 

[markus]

Lagorce hat das richtig erklärt!!

 

[Skyworld]

Simatic S7 und S5 nebeneinander - sehr ungwöhnlich aus meiner Sicht.

Programmiert habe ich auf beiden schon...

 

[markus]

Gibts auch nur noch 2-3 mal wenn überhaupt. War so eine CEN Vorstufe wo sie noch nicht wussten was sie wollen.

 

[Dartfish]

Super Bilder danke!!!!
Wird dann die Steuerung bei euch mal Saniert? S5 Teile gibt es ja kaum noch und wenn dann sehr Teuer.
Das Multipanel scheint eh schon mal ersetzt worden zu sein.

 

[Ram-Brand]

Hä? Hast du die Beiträge nicht richtig gelesen?
Die Steuerung ist neu gemacht worden als die Bahn dort aufgestellt wurde.

Da lohnt nach so kurzer Zeit keine Erneuerung. Die Steuerung wird sicher auch nicht mehr erneuert.
Eigentlich müßte die Bahn bald mal ersetzt werden.

 

[markus]

Wir sehen keinen grund an der Steuerung etwas zu machen. Die läuft seit 2004 absolut problemlos. Da war noch nie etwas. Ausserdem gibt es im Schadensfall so firmen wie softwerk die sich auf auslaufmodelle spezialisiert haben. Hast Du überhaupt eine Ahnung was eine komplette neue Steuerung kostet?

 

[jojo2]

Super Bilder danke!!!!
Wird dann die Steuerung bei euch mal Saniert? S5 Teile gibt es ja kaum noch und wenn dann sehr Teuer.
Das Multipanel scheint eh schon mal ersetzt worden zu sein.

Wenn man sich früh genug mit allem benötigten eingedeckt hat nicht.

Als die in den Firmen ab 2008 bis 2011 gegen S7 ausgetauscht wurden, hat man praktisch alles hinterhergeworfen bekommen. Habe selbst noch viele S5 Teile auf Lager von der S5 95U bis zur 115U .

 

[markus]

Ach ja, das multipanel ist auch noch original 2004!

 

[Dartfish]

Hä? Hast du die Beiträge nicht richtig gelesen?
Die Steuerung ist neu gemacht worden als die Bahn dort aufgestellt wurde.

Da lohnt nach so kurzer Zeit keine Erneuerung. Die Steuerung wird sicher auch nicht mehr erneuert.
Eigentlich müßte die Bahn bald mal ersetzt werden.

Weis nicht ob 13 Jahre sooo ne kurze Zeit ist. Mir ging es eigentlich um die S5 nicht um die komplette Steuerung

Wir sehen keinen grund an der Steuerung etwas zu machen. Die läuft seit 2004 absolut problemlos. Da war noch nie etwas. Ausserdem gibt es im Schadensfall so firmen wie softwerk die sich auf auslaufmodelle spezialisiert haben. Hast Du überhaupt eine Ahnung was eine komplette neue Steuerung kostet?

Ja ich hab Ahnung was ein Steuerungstausch kostet. Gehört mehr oder weniger zu meinem Tagesgeschäft. Zwar nicht an Seilbahnen aber in der Industrie . Denke mal da wird vom Preis her nicht viel unterschied sein. Mir ging es wie oben schon gesagt eher um die S5 nicht um die S7 Komponenten. Auch mit den Firmen die sowas machen weis ich. Nur die wissen auch was sie verlangen müssen für solche Bauteile.

 

[markus]

Ok, dann sag mal was Du meinst was so eine komplette Steuerung mit Umrichter kostet? Nur so interessehalber. Also mit IBN.
Die S5 komponenten bekomme ich alle noch bei der Frey Austria und laut deren aussage noch mindestens 5 Jahre.

 

[Dartfish]

Das kommt drauf an was man alles macht Verkabelung ect. Aber nur Steuerungstausch sprich Schaltschränke alles neu mit Umrichter denke ich so 250 000€ mit IBN. Wobei ich nicht genau weis was ein Sinamics in der Dimension kostet.
Wenn Frey das auf Lager hat ist das eh gut. Die sind ja auch Solution Partner von Siemens.

 

[markus]

Da liegst dann doch eine ganze Ecke daneben. Der damalige Preis war 400000 euro komplett.

 

[Dartfish]

Ich sagte ja es kommt drauf an was man macht. Damals war bestimmt die Streckenverkabelung Station usw dabei. Bei einem reinem Steuerungstausch wirst das nicht alles brauchen. Ich weis hald nicht was es bei Seilbahnen für Normen gibt was dann alles ersetzt werden muss.

 

[Lagorce]

Das kommt drauf an was man alles macht Verkabelung ect. Aber nur Steuerungstausch sprich Schaltschränke alles neu mit Umrichter denke ich so 250 000€ mit IBN. Wobei ich nicht genau weis was ein Sinamics in der Dimension kostet.
Wenn Frey das auf Lager hat ist das eh gut. Die sind ja auch Solution Partner von Siemens.

Aber nur Frey Austria.

Frey Stans (CH), kürzlich von Garaventa/Doppelmayr übernommen, setzt ABB Antriebstechnologie ein. Mittlerweile wurde endlich und mit Verspätung auf ACS880 umgesteltt (fing mit ACS600 an, danach wurden bis vor kurzem ACS800 eingesetzt).
Sowohl Frey wie Sisag bauen LCL-Filtermodule, ISU- und INU-IGBT-Umrichter Module selbst in Leerschränke ein, dabei kommen gewisse ABB-seitig gelieferte Integrationskit-Bauteile zum Einsatz. IMO wäre der Einbau in Rittal Schränke sinnvoller, ist jedoch platzaufwendiger (es fehlen leider ganz knappe cm um 3 Stk. R8i IGBT-Inverter-Leistungsmodule nebeinander in einem 800 mm breiten Schrank einzubauen; die Anschlussfertigen ACS880 regenerativen FU sind zwar kompakter aufgebaut, gewisse Komponenten wie z.B. die Ladeschaltung, sind jedoch nicht so gut zugänglich).

Alptronic (vor Jahren von Frey übernommen) setzte Siemens FU ein. In Frankreich findet man auch Vacon FU (finnische Firma, die von abgesprungenen ABB Spezialisten gegründet wurde, leider ist Vacon von Danfoss übernommen worden; anscheinend gute Produkte, schaffte es jedoch nie mit einem Spezialisten für Vacon in CH, D oder F zu sprechen und mit der Übernahme ist es noch unklarer geworden, meine bzgl. grosse modular aufgebaute rückspeisefähige FU mit sog. Active Frontend).

 

[Lagorce]

Wir sehen keinen grund an der Steuerung etwas zu machen. Die läuft seit 2004 absolut problemlos. Da war noch nie etwas. Ausserdem gibt es im Schadensfall so firmen wie softwerk die sich auf auslaufmodelle spezialisiert haben.

Absolut richtige Einstellung.

Wie es bereits andere erwähnt haben, S5 Ersatzteile findet man relativ leicht (nicht unbedingt bei Siemens direkt da Ersatzteilpreise nach Abkündigung typscherweise allmählich in die Höhe getrieben werden), das S5 in der Industrie sehr verbreitet waren und auch noch sehr viele stets im Einsatz sind. Wichtig ist ggf. noch auf STEP 5-fähige Rechner und die EPROM-Programmier (für S5 Speichermodule mit dem orangen Griff) zurückgreifen zu können. Oft werden sog. PG eingesetzt (unglaublich teuere tragbare PC mit vorinstallierter Software und integrierten Interfaces). Ganz früher wurden S5 under CP/M programmiert, später unter DOS (und BTW Telemecanique TSX unter OS/2, absolute Horror-SPS-Programmiersoftware).

DC-Antriebe sind zwar etwas wartungsaufwendig jedoch relativ unproblematisch solange Kollektor noch nachbearbeitet werden kann (und Motor nicht beschädigt wird). Stromrichter sind relativ preisgünstig (pro kW Motorleistung i.Vgl. zu regenerativen FU mit Active Frontend um einiges günstiger, Filter, Drosseln, cos-phi Kompensation, usw. kommen noch dazu, bei den FU ist LCL-Filter im Grundpreis inbegriffen und Kompensation entfällt) und auch einfach zu ersetzen. In gewissen Fällen bei sehr grossen Stromrichtern ist es sinnvoll, den Thyristor-Leistungsteil weiter zu verwenden und ggf. nur das Steuerungsmodul zu "retrofitten". Einzelne tellerförmige Thyristore sind einfach auszuwechseln (sind zudem sehr robust).

Bei Umstellung von DC auf AC sollte man unbedingt auf die eingesetzte FU Generation achten. Insbes. bei Generationswechsel beimn Hersteller (z.B. von ABB ACS800 auf ACS880) ist es nicht sinnvoll die alte Baureihe einzusetzen sofern die neue bereits verfügbar und einigermassen erprobt ist.

Sinngemässes gilt auch für FUA: eine FUA sollte man nur durch ein System einer neuen Generation ersetzen. Zu beachten ist, dass z.T. relativ alte FUA mit modernen SPS kombiniert werden.
Punkto SPS ist ebenfalls auf die Gerätegeneration zu achten, z.B. sind bei Siemens die S7-1200 und S7-1500 aktuell. S7-200/300/400 sollte man nicht mehr für Neuprojekte einsetzen. Ditto für Pilz PSS3000/3100 und entsprechende Kompaktsteuerungen.
Neue Gerätegenerationen sind meist bei vergleichbarer Performance preisgünstiger und bzgl. Lebenszyklus logischerweise stets sinnvoller.

HMI (Human-Machine Interface, also MMI Mensch-Maschine Interface) sowie gewisse Bedienphilosophien im Seilbahnbereich möchte ich lieber nicht näher kommentieren. Die von Markus präsentierten Leitner Steuerung sowie die neuesten Doppelmayr Steuerungen schneiden diesbezüglich relativ gut ab. Andere sind eher bei der Jahrtausendwende oder gar was vorher stehengeblieben...

 

[Dartfish]

Mit den S5 Bauteile geb ich dir schon recht. Kann auch sein dass ich in diese richtung was Retrofit von Anlagen bisschen verwöhnt bin. Weil nach Abkündigung alles ersetzt wurde bei uns. Es ist eben wie schon gesagt wurde immer ein Problem mit der Programmiersoftware und Hardware ( PG, EPROM-Gerät usw).

Bei den S7 CPU‘s muss ich dir wiedersprechen. Die S7 200 und 300 werden bzw sind schon verschwunden bei Siemens. Da geb ich dir recht. Allerdings bei der S7 400 gibt es noch kein konkretes Datum wann diese Abgekündigt wird. Und dies soll auch so weit mir bekannt nicht so schnell passieren. Wir verbauen nach wie vor ausschließlich S7 400 in Neuanlagen.

Visu ja das ist immer ein sehr schwieriges Thema. Das liegt hald immer im Auge des Betrachters. Da haben wir bei Inbetriebnahmen schon diverse Diskussionen.
Im Sondermaschinenbau ist das auch nicht ganz einfach.
Eine Seilbahn ist ja denke ich mal eine Standart Maschine? Bitte berichtigt wenn das nich so ist.
Aber die Anlagen sind ja immer zum Großteil gleich wenn sie vom selben Hersteller und Typ sind. Hier hat es hald z.B. Doppelmayr einfach eine gute Visu zu schreiben die jedem hilft und übersichtlich ist.

 

[Lagorce]

Ohne das Preisproblem wäre eigentlich die S7-400 nach wie vor meine Vorzugssteuerung, für grosse Steuerungen finde ich die ca. A4-grossen Module vorteilhafter, sind auch thermisch optimaler als die kompakteren S7-300 Module und der ganze Aufbau ist mit den BGT (Baugruppenträger) irgendwie robuster und die meisten I/O-Baugruppen können bei der 400er unter Spannung ausgewechselt werden. BGT-Erweiterungen zentral und dezentral sind mit S7-400 einfacher als mit anderen Steuerungen (inkl. S7-1500) und man kann problemlos hohe I/O-Dichten erreichen.
Ganz früher gab's noch die nett aufgebaute Bosch CL400, sowie Philips P8 (in echter 6HE 19" BGT Bauform), S5-155 waren auch nicht schlecht.

S7-1500 gefallen mir weniger als die 400er aber logischerweise ist der Markt für SPS mit ca. A4-grossen Baugruppen kleiner als für kompaktere SPS, Auch Allen-Bradley und weitere gaben Grossformat-SPS allmählich auf.
S7-400 waren halt auch ziemlich teuer, leere BGT und Netzteil(e) alleine kosteten schon einiges. Grössere CPU waren onehin unglaublich teuer, von den -H und -F spreche ich nicht einmal (leider keine S7-400F fehlersichere I/Os für BGT-Einbau, m.E. ein Fehler).
Eigentlich schade, dass keine S7-400 Nachfolgebaureihe mit grossen Baugruppen folgte. Für eine hohe Anzahl zentraler I/Os ist die S7-1500 m.E. weniger optimal aufgebaut. Klar dass man zwar allerdings immer mehr auf Dezentralisierung setzt, z.B. im Prozessbereich werden teils dennoch stets Neuanlagen mit hoher Anzahl zentraler I/Os gebaut, z.B. mit Schaltanlagen zusammengeführt in klimatisierten Elektroräumen (ebenfalls vereinzelt für sehr grosse Maschinen mit mehreren Tausend I/Os).
S7-400 sind vermutlich noch mindestens 10 Jahre gut verfügbar, preislich für Neuprojekte jedoch oft zu teuer. Ferner kommt dann irgendwann das Problem mit der Programmiersoftware bzgl. Kompatibilität mit dem aktuellen MS-Windows Betriebssystem.
Insbes. wegen den hohen Kosten sollte man m.E. dennoch die S7-400 nicht mehr für Neuprojekte einsetzen. Die CPUs, BGT, Netzteile, usw. sind wie bereits erwähnt doch recht teuer. Auch im Analogen I/O Bereich sind Preise zu hoch. Klar ist zwar, dass von der Performance her gesehen die leistungsstärkeren S7-400 CPUs für viele Anwendungen noch lange ausreichen würden.
Dann kommen noch der Programmierungsaspekte dazu.

Retrofits sind sehr anlagenabhängig. Bei Seilbahnen wird meist nichts mehr oder kaum was mehr im Laufe der Zeit abgeändert, im Gegensatz dazu werden bei Prozessanlagen öfter Abänderungen und/oder Erweiterungen sowohl software- wie hardwareseitig vorgenommen. Zudem wird oft intern programmiert und die Abnahmen sowie Papierkram sind nicht so heikel wie bei nicht trivialen SIL 3 Sicherheitssteuerungen.

M.E. ist es weitaus wichtiger, den Steuerungsteil und insbes. den SPS Teil klar vom Leistungsverteilungs- und Hauptstromschaltteil ganz klar zu trennen. Zu oft ist alles vermischt, was eine komplett neue Steuerung bedingt während der Austausch des ganzen Leistungsteils ausser evtl. bei Antriebsretrofit Stromrichter durch FU ersetzen) eigentlich sinnlos wäre (sieht man auch gut bei gewissen Seilbahnsteuerungen).

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass man nichts ohne triftigen Grund ersetzten sollte (oder auch sinngemäss If it ain't broke, don't fix it".

Prozessbilder sind ein Thema für sich, darüber könnte ich ein ganzes Buch schreiben.

Hier mal ein furchtbares französisches Beispiel (Seirel Steuerung, einer der beiden führenden (!) Seilbahnsteuerungshersteller in Frankreich, der andere ist Semer), Prozessbilder sind ziemlich weit unten:
https://www.remontees-mecaniques.net/bdd/reportage-tph-v-des-capucins-bmf-bartholet-6236.html

Mit 3D-Ansichten, gemischten Fonts, 3D-Bildhintergrund mit Umschlag von blau auf weiss usw. kann ich nichts anfangen. Ende 90er programmierte ich bereits viel übersichtlichere Prozessbilder.

Typisches Prozessbild aus den 80er (damals oft semi-grafisch, d.h. "character based" Graphik):
http://blog.dataparcsolutions.com/wp-content/uploads/2015/06/early-schematic.jpg

Prozessbild mit unnötig komplizierter mühsamer 3D Darstellung:
http://www.martinenergygroup.com/img/scada2.jpg

Schlichtes gut übersichtliches Prozessbild:
http://pce-ingenieure.de/wp-content/uploads/2015/08/Prozessbild-02-1200x528.jpg

(Bilder schnell mit Google gesucht; übrigens findet man auch 100-Millionen Euro Projekte mit denkbar unübersichtlichen Prozessbilder, kenne diverse schlechte Praxisbeispiele diesbezüglich).