Flüchtlingskrise

[miki]

Uii, da hat jemand auch hier im AF die Lawine losgetreten, hier könnte es bald heiss hergehen . Auch ich befürchte dass es bald so aussehen wird wie es whiteout in seinem Beitrag schreibt: Deutschland kontrolliert die Grenze zu Österreich. Österreich wird wohl bald die Grenze zu Ungarn dicht machen. Holland und Dänemark werden die Grenze zu Deutschland kontrolieren (nur Italien wird es schwer haben die Landgrenze nach Kroatien zu kontrollieren weil es keine gibt und die Meersesgrenze sind sie eh nicht im Stande zu kontrollieren, das beweisen sie täglich im Mittelmeer). Also hat es die Flüchtlingskrise (bzw. die ratlose europäische Politik) geschafft, eine der beiden bedeutestens Errungenschaften der EU binnen weniger Monate zu ruinieren. Weil neben dem Euro ist die Reisefreiheit das bedeutendste Symbol des vereinten Europa, oder will mir jemand erklären dass die überbodende Brokratie in Brüssel mit ihren Gurkenformregulierneden Gesetzen der Haupsinn der EU ist? Wobei die ganze Grenzverarsche herzlich wenig bringt, gesetzestreue EU - Bürger werden in langen Kollonen an Grenzen stehen und Flüchtlinge (egal ob richtige oder Wirtschaftsmigranten) gehen daneben zu Fuss über die grüne Grenze, so wie es z. B. momentan massiv in Südburgenland passiert. Graulation!

Falls man an den Grenzen so weitermacht (siehe z. B. http://salzburg.orf.at/news/stories/2731561/), sollte man sich ernsthaft zivilen Ungehorsam überlegen: an der Kontrolle einfach nicht stehenbleiben und weiterfahren. Ja, es ist gewagt, sehr gewagt sogar. Vor allen für den / die ersten. Aber wenn es ein paar Tausend so machen, ist es OK. Man sieht es ja jeden Tag aufs neue. Wenn ich auf der Autobahn spazieren gehe, kriege ich (falls ich nicht überfahren werde ) ne saftige Strafe. Machen es ein paar Tausend, wird die Autobahn gesperrt. Wenn Jacques aus Frankreich auf den Zug klettert, wird er gewaltsam entfernt und geht wahrscheinlich für nen Tag in den Knast und dann zum Richter wo er bestraft wird. Wenn es ein paar hundert Asylwerber machen, wird der Zugsverkehr unter dem Ärmelkanal eingestellt.

@Theo:

Auf jeden Sonderwunsch kann man da halt nicht mehr eingehen und einige ehemalige Ostblockländer müssen nun zeigen dass sie bereit sind ihren Beitrag zu Europa zu leisten, ansonsten kann man in Brüssel gleich mal den Putin anrufen und ihm den ehemaligen Warschauer Pakt gratis anbieten.

Ich halte mich jetzt seeehr zurück, da ich dich als freundlichen und oft gleichgesinnten Forumskollegen kenne, aber ich rate dir bitte einmal genau Gerrits Beitrag (btw. finde ich den ganzen Beitrag von gerrit wieder mal sehr toll geschrieben) durchzulesen. Es geht nicht darum dass z. B. Tschechien keine Asylanten aufnehmen will, sondern in erster Reihe dass kaum jemand in Ungarn, Polen etc. um Asyl ansuchen will. Angenommen es kommt zu einer 'gerechten' Verteilung: und was dann? Ich wette dass die Hälfte der Asylwerber am ersten Tag z. B. die Lager in Polen verlassen und sich auf den Weg Richtung Deutschland machen wird. Oder soll man sie dort im Lager einsperren?

@David93:

Das war vor meiner Zeit als Autofahrer. Stand man damals eigentlich auch jedesmal so lange an? Glaub mal eher nicht, damals werden nicht so viele Leute über die Grenze gependelt sein wie heute, eben weils nicht so unkompliziert ging.

Nein, man stand nicht so lange an weil man damals noch wusste wie man Grenzkontrollen macht. Vor allem wurde zu Hauptreisezeiten auf vielen paralellen Spuren abgefertigt, und nicht der Verkehr auf eine (!!!) Spur zusammengefasst, wie es die deutsche Polizei momentan bei Salzburg macht ... wenn ich nun die Phrase unfäh*** Pack schreibe, ist es wohl ein Verstoss gegen die Forumsregeln, oder?

Und abschliessend: ja, ich finde es schon wichtig dass man von Wien nach Budapest und umgekehrt entweder mit dem Zug oder auf der Autobahn reisen kann (momentan geht ja beides nicht). Oder dass der Verkehr in und um Salzburg normal läuft. Und dass der Zug unter dem Ärmelkanal normal fährt. Und ja, ich will auch staufrei ins Skigebiet anreisen, auch wenn ich dafür gesteinigt werde (passiert mit in letzter Zeit immer öfter, Wahrheit liegt mir besser als 'political correctness') .

 

[Bergwanderer]

https://de.wikipedia.org/wiki/Club_of_Rome
https://de.wikipedia.org/wiki/Geopolitik
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_einzige_Weltmacht:_Amerikas_Strategie_der_Vorherrschaft
https://en.wikipedia.org/wiki/Geostrategy
http://www.stuttmann-karikaturen.de/karikatur.php?l=int

Nordafrika destabilisiert, naher Osten - also Syrien, Irak usw. - destabilisiert, usw.
So wird der arabische "Frühling" zum europäischen "Herbst" ... !

 

[br403]

Miki, die Grenzübergänge wurden abgebaut um auf 4 Spuren zu kontrollieren...

 

[A330]

Im Übrigen sind die meisten Asylsuchenden KEINE Wirtschaftsflüchtlinge. Wenn in Interviews von besseren Lebensumständen geredet wird, dann wohl eher, weil die Alternative in Syrien eine hohe Todeswahrscheinlichkeit bietet.

 

[christopher91]

Im Übrigen sind die meisten Asylsuchenden KEINE Wirtschaftsflüchtlinge. Wenn in Interviews von besseren Lebensumständen geredet wird, dann wohl eher, weil die Alternative in Syrien eine hohe Todeswahrscheinlichkeit bietet.

Dann müssten sie ja froh seien von dort weg zu seien und irgendwo in Europa in Sicherheit zu seien, genau dies ist aber nicht der Fall.

 

[A330]

Aber vielleicht sollte das Thema geschlossen werden, das führt ja nur zu Mord und Totschlag. Ist ja auch ein Alpinforum.

 

[A330]

Lieber Christoph 91, das wiederrum ist eine ganz andere Geschichte. Da gebe ich Dir Recht. Der Begriff Wirtschaftsflüchtling bezeichnet aber jemanden der aus seinem Land deshalb flieht, weil es dem Land/ihm wirtschaftlich schlecht geht. Die Syrer sind aber immer keine Wirtschaftsflüchtlinge. Was die ProDeutschland Einstellung und gegen andere europäische Länder angeht, hast Du Recht. Das hat aber nichts mit Wirtschaftsflüchtling zu tun, zumindest nicht mit dem Begriff wie er verwendet wird.

 

[christopher91]

Lieber Christoph 91, das wiederrum ist eine ganz andere Geschichte. Da gebe ich Dir Recht. Der Begriff Wirtschaftsflüchtling bezeichnet aber jemanden der aus seinem Land deshalb flieht, weil es dem Land/ihm wirtschaftlich schlecht geht. Die Syrer sind aber immer keine Wirtschaftsflüchtlinge. Was die ProDeutschland Einstellung und gegen andere europäische Länder angeht, hast Du Recht. Das hat aber nichts mit Wirtschaftsflüchtling zu tun, zumindest nicht mit dem Begriff wie er verwendet wird.

Wohl wahr, mit der eigentlichen Definition hat dies nichts zu tun, aber diese stammt von anno dazumal und müsste wahrscheinlich ausgebessert werden. Definitiv spielen wirtschaftliche Aspekte eine tragende Rolle,gibt ja auch viele Flüchtlinge die zwischendurch schon länger in Syriens Nachbarländern oder in der Türkei und so weiter sich aufgehalten haben und nun nach Deutschland drängen, die waren mal Kriegsflüchtlinge aber sind nuzn Wirtschaftsflüchtlinge und dürften eben z.B. kein Asyl bekommen.

 

[Wiede]

Aber vielleicht sollte das Thema geschlossen werden, das führt ja nur zu Mord und Totschlag. Ist ja auch ein Alpinforum.

Warum?
Es gibt hier auch genügend andere "Off Topic" Themen und wenn sich jeder ein bißchen an die gute Kinderstube erinnert sollte eine sachliche Diskussion möglich sein. Das Thema bewegt gerade schließlich alle.

Sachlich betrachtet stimme ich Gerrit voll zu!

Zudem habe ich offen gesagt Angst, dass sich die EU wirklich nicht einig wird und die Ursachen auch nicht angegangen werden und das bereitet einem Sorgen. Die Flüchlingskrise ist doch nur die Auswirkung. Und nicht mal das bekommt man gebacken. Die Ursache liegt m.E. u.a in dem nimmer endend wollen Krieg in Syrien und der immer größer werdenden Ungleichverteilung des Wolstands auf dieser Welt.

Wir exportieren Waffen und schauen nur zu...

Zudem - Putin spielt nun auch noch mit und bezieht für Assad deutlich Stellung...

Da kann einem Himmel Angst und Bange werden, wenn die EU nicht mal in der Lage ist eine Lösung für die Flüchtlingskrise zu finden... Vielleicht ist die ja bald sogar das kleinste Problem?

 

[j-d-s]

Im Übrigen sind die meisten Asylsuchenden KEINE Wirtschaftsflüchtlinge. Wenn in Interviews von besseren Lebensumständen geredet wird, dann wohl eher, weil die Alternative in Syrien eine hohe Todeswahrscheinlichkeit bietet.

Dann müssten sie ja froh seien von dort weg zu seien und irgendwo in Europa in Sicherheit zu seien, genau dies ist aber nicht der Fall.

Eben, um vor Krieg und Verfolgung sicher zu sein, würde es ja auch reichen, in einem Flüchtlingslager in den Nachbarländern Schutz zu suchen (denen wir meiner Meinung nach ruhig dann auch mehr Geld zur Unterstützung geben könnten). Wer das nicht möchte und stattdessen weiterreist, ist ab diesem Zeitpunkt, meistens der Weiterreise aus der Türkei, kein Kriegsflüchtling mehr, sondern ein Wirtschaftsflüchtling.

Ein Grundproblem ist für mich diese fatale Willkommenskultur. Dadurch suggerieren wir den Menschen überall auf der Welt, wir wollten, dass unbegrenzt von ihnen nach Deutschland kommen und nehmen den Ländern, wo sie herkommen, restlos jede Perspektive - denn die Leute fehlen dort natürlich.

 

[skilinde]

@ Dauertroll jds:

In den "soooo" reichen Nachbarländern sind mehr Flüchtlinge als wir "arme" Länder in der EU haben...

http://www.unhcr.ch/home/artikel/c8...r-syrische-fluechtlinge-in-der-tuerkei-1.html

 

[Fab]

Im Übrigen sind die meisten Asylsuchenden KEINE Wirtschaftsflüchtlinge. Wenn in Interviews von besseren Lebensumständen geredet wird, dann wohl eher, weil die Alternative in Syrien eine hohe Todeswahrscheinlichkeit bietet.

Sooooo schlicht sind die Dinge nicht.
a)
Praktisch alle arabisch sprechenden Flüchtlinge sind auf einmal Syrer! Es gibt einen schwunghaften Handel mit syrischen Pässen.
Genaue Zahlen gibt es nicht, aber geschätzt ü. 30 % sind Maghrebiner ohne Asylanspruch. Dazu kommen Iraker, Pakistanis, Afghanen u. Leute aus der Subsahara.

b)
Wie ist folgender Fakt von Amts wegen zu beurteilen? Ein syrischer Antragsteller kommt nicht aus einem umkämpften Bürgerkriegsgebiet, sondern er war über einen längeren Zeitraum in einem libanesischen Flüchtlingslager.
War er nicht schon in Sicherheit? Ist er noch Bürgerkriegsflüchtling o. schon Armutsflüchtling?
Der letztgenannte Fall ist wohl die deutliche Mehrheit. Die Asylanten kommen aus Lagern u. nicht direkt aus dem Kampfgebiet - die haben schlicht die Schnauze voll. Die Türkei zahlt 11,-- € im Monat + freies Campieren.

 

[A330]

@Fab: Hinsichtlich a) Tatsächlich ist das nicht Vorhandensein von Ausweisdokumenten oder gefälschten Dokumenten ein Problem. Allerdings werden solche Flüchtlinge/Asylsuchende dann abgeschoben und die falschen "Syrer" werden wohl aussortiert werden. Wie lange das dauert, keine Ahnung. Woher kommt deine Zahl von 30%? "Maghrebiner" werden es wohl eher in Frankreich probieren.
Hinsichtlich b) Nach dieser Beurteilung wäre eine Asylaufnahme grds. nur in dem Land möglich, welches an das Land aus dem geflohen wird, unmittelbar angrenzt (ausnahme Flucht per Schiff/Flugzeug). Das war aber nicht das Ziel der Genfer Flüchtlingskonvention.

[Anmerkung: Sorry das war missverständlich. Ziel ist es ja primär Flüchtlingen Zuflucht zu gewähren. Das diese das dann Libanon/Türkei gefunden haben ist sicherlich eine andere Geschichte. Nach dem Sinn und Zweck der GFK soll aber ja auch gesichert werden dass allen Flüchtlingen Zuflucht gewährt wird. Deutschland als Ratifizierungsstaat sollte (tut es ja auch) da seinen Anteil leisten. Wenn man sich das BIP, die Anzahl der Flüchtlinge und die Bevölkerungszahlen des Libanon anguckt, dann muss dieses Land auch entlastet werden. Wenn man dies Flüchtlingen verwehrt aus dem Libanon/Türkei in einen Zweitstaat zu ziehen, verbaut man den zukünftigen Flüchtlingen den Weg, denn irgendwann kann auch der Libanon/Türkei keine Flüchtlinge mehr aufnehmen. Mal davon abgesehen, dass es schon fraglich ist, ob die Bedingungen in diesen Ländern für die Flüchtlinge überhaupt menschenwürdig sind. Aber natürlich, kann auch der deutsche Staat nicht alle Menschen versorgen. Nichts desto Trotz sollte man auch sehen, dass wir zumindest finanziell in der Lage sind 1 Million Menschen zu versorgen oder was auch immer da als Zahl rauskommt. Aber klar, der bessere Weg ist a) die Bekämpfung der Ursache und b) die Unterstützung der Länder an den EU-Außengrenzen, sowie c) eine Limitierung der Flüchtlingszahlen.]

Und mal abgesehen davon, stimme ich Dir natürlich zu, dass es keine unbegrenzte freie Wahl des Aufnahmelandes geben kann.

 

[gerrit]

Nachdem mir das Thema einfach nicht aus dem Kopf geht, lehne ich mich jetzt mal etwas aus dem Fenster und präsentiere hier einen möglichen Lösungsansatz, den ich mir letzte Nacht überlegt habe:
Nachdem der Westen ja doch ein System der (mehr oder weniger) freien Marktwirtschaft ist, könnte man ein solches System vielleicht auch zur Steuerung der Flüchtlingsmigration einsetzen.
Schritt 1: Aufnahmestellen an den EU-Außengrenzen oder ev. auch näher an den Krisenherden, in denen einheitliche EU-Asylkriterien zur Anwendung kommen und schnelle Asylverfahren durchgeführt werden.
Schritt 2: Aufteilungsschlüssel der Flüchtlinge innerhalb der EU, wobei EU-Transferzahlungen (Förderungen, etc. )an Länder abhängig von der Quote gemacht werden.
Schritt 3: finanzielle und/oder Sachzuwendungen an Asylanten (nach erfolgreichem Asylverfahren) werden nicht von den Ländern, sondern zentral von der EU bezahlt.
Schritt 4: Wahlmöglichkeit für die Flüchtlinge, in welchem Land sie leben möchten, jedoch Anreizbildung für weniger attraktive Ziele durch höhere Geld-/Sach-Leistungen bzw. nur niedrige (oder keine) Geld-/Sachleistungen in begehrten Zielen (hier ev. ausschließlich Gesundheitsversorgung).
Schritt 5: (möglicherweise der nicht umsetzbare Pferdefuß). Auszahlung der Geldleistung ausschließlich bar und persönlich im Wochenabstand, um zu verhindern, dass man im attraktiven Land lebt und Zuwendungen für ein nicht attraktives Land bezieht. Alle anderen Maßnahmen, die darauf abzielen, dass Flüchtlinge in einem nicht attraktiven Land bleiben, wären mit Grenzkontrollen verbunden.

Somit würden Flüchtlinge mit EU-Asylstatus zwar "Reisefreiheit" haben (und damit alle anderen EU-Bürger auch), aber wahrscheinlich in Deutschland oder Schweden keinerlei Sozialhilfe bekommen können, aber mit den Geldbezügen durch die EU vielleicht in Polen oder Rumänien durchaus ausreichendes Auskommen haben.

Ist vielleicht eine blöde Idee, aber eine bessere hab ich auch noch nirgends gelesen.....

 

[A330]

Ich glaube bis auf Schritt 4, ist es ja genau das, was gerade überlegt wird. Das Problem ist halt dann, dass diese Transferleistungen von EU-Seite kommen und dann ferner, eventuell eine solche Anreizsteuerung (die ich für eine prinzipiell gute Idee halte) in Dtl. wohl nicht verfassunsggemäß wäre bzw. wenn sie es wäre, so hoch sein müsste (inklusive Unterkunft etc.), dass in Ungarn zB ein so viel höherer Satz gezahlt werden müsste, dass die dortigen Sozialleistungen womöglich niedriger wären als der Asyl-Förderungssatz (oder wie man das dann bezeichnet). Das geht aber natürlich nicht. Aber deine Idee ist wohl eine der wenigen gangbaren Möglichkeiten um das Problem in den Griff zu bekommen. Eine bessere fällt mir auch nicht ein.

Die Sicherung der Außengrenzen bzw. ein Prinzip wie es Australien anwendet (schlauchboote...) wäre natürlich auch noch wichtig, um etwas abzuschrecken und das Verfahren wieder in geregelte Bahnen zurück zu führen.

 

[j-d-s]

@ Dauertroll jds:

In den "soooo" reichen Nachbarländern sind mehr Flüchtlinge als wir "arme" Länder in der EU haben...

http://www.unhcr.ch/home/artikel/c8...r-syrische-fluechtlinge-in-der-tuerkei-1.html

Nur dass die Leute dort in Flüchtlingslagern leben und auch nicht so wie hier dauerhaft bleiben sollen. In der Türkei, Libanon und Jordanien kriegen die Flüchtlinge nie eine Arbeitserlaubnis oder ein dauerhaftes Bleiberecht; die Flüchtlinge wandern dort also anders als hier nicht ein, weshalb nicht Notwendigkeit besteht, Arbeitsplätze und Wohnungen für sie zu schaffen: Die Lager bleiben Autark, bieten Sicherheit und Nahrung für die Flüchtlinge.

Aus diesem Grund ist jede Behauptung, die Nachbarländer nähmen viel mehr auf, ein Vergleich Äpfel mit Birnen, der nur die Leute in die Irre führen soll.

 

[A330]

"Dauerhaft bleiben sollen"? Diese sollen (eigentlich) nach Einstufung Syriens als sicheres Herkunftsland, zurückgeführt werden.

--> Rückführungsrichtlinie (glaube ich) bzw Aufenthaltsgesetz welches wohl gerade geändert wies aufgrund der Rückführungsrichtlinie

 

[Theo]

Danke miki das du dich zurück hälst. Es stimmt dass in einigen Staaten nur sehr wenige bis gar keine Menschen Asyl wollen, deshalb muss es ja auch in die Richtung gehen wie es Gerrit mit seinem 4-Punkte Plan dargelegt hat. Was das wollen von einigen Staaten angeht ist es halt so dass zumindest ein Minister aus der Slowakei noch vorige Woche gesagt hat dass sein Land eigentlich keine Moslems aufnehmen könne weil es bei ihnen gar keine Moscheen gäbe. Ja wenn es denn nur daran liegen sollte, dieses Problem wäre glaube ich ganz schnell aus der Welt geschafft. Was das Einsperren angeht, zumindest bis zu einer geordneten Registrierung und Verteilung sollte es unter gewissen Umständen und begrenzte Zeit von vornherein nicht ganz ausgeschlossen werden.

 

[whiteout]

(nur Italien wird es schwer haben die Landgrenze nach Kroatien zu kontrollieren

Ähm, ja .. Die Grenze zu Slowenien natürlich.

 

[j-d-s]

"Dauerhaft bleiben sollen"? Diese sollen (eigentlich) nach Einstufung Syriens als sicheres Herkunftsland, zurückgeführt werden.

--> Rückführungsrichtlinie (glaube ich) bzw Aufenthaltsgesetz welches wohl gerade geändert wies aufgrund der Rückführungsrichtlinie

Theoretisch vielleicht. Bereits jetzt wird nur ein Bruchteil derjenigen, deren Asylanträge rechtskräftig abgelehnt wurde (das sind v.a. Leute aus dem Westbalkan, die momentan ca. 40-50% der Flüchtlinge ausmachen, obwohl deren Anträge zu 99% abgelehnt werden) auch tatsächlich abgeschoben. Die Großteil derer, die keinen Asylgrund haben, darf trotzdem weiterhin bleiben.

Was mit denen passiert, die dann schon Jahre hier sind und einen Asylgrund hatten, kannst du dir ja denken... die Zahl der Rückführungen wird verschwindend gering sein.