Industrieskigebiet

[molotov]

Viele kleinere eher niedrige Gebiete dürften schon noch an die Definition rankommen.
Andelsbuch wäre da zu nennen, vielleicht auch noch das Bödele. Ich würde aber selbst den Diedamskopf nicht zum Industrieski zählen: kaum Beschneiung, wenig modelliert. Gegenbeispiel: Damüls, für mich ein Industrieskigebiet, Bahnen und Pisten in ungeeignetem Gelände, das dann trotzdem skibar gemacht wird.

 

[starli]

Was ist denn bei normalen Produkten die Hauptunterschiede zwischen Handarbeit und Instruiell gefertigt?

Industriell:
- standardisiert
- billig, in großen Mengen zu produzieren, jederzeit kurzfristigt verfügbar
- gleichbleibende Qualität

Kann man m.E. genauso für Skigebiete verwenden, bis auf "billig" ....

 

[Dachstein]

Was ist denn bei normalen Produkten die Hauptunterschiede zwischen Handarbeit und Instruiell gefertigt?

Auch mechanische Uhren werden maschinell gefertigt, also in gewisser Weise industriell, kosten aber teilweise weit über 1000 Euro, sind aber in relativ kleinen Mengen produzierbar (auch größere wären möglich), die Herstellung ist standardisiert - ähnlich verhält es sich bei Profikameras, auch die laufen in Fernost vom Fließband, kosten aber auch weit über 2000 bis 3000 Euro, die Menge ist aber weitaus geringer als im Consumermarkt - somit ist industriell nicht mit billig gleichzusetzen und auch nicht mit Masse... Industriell ist eine Art der Produktion, und daher in keinster Weise für ein Skigebiet anwendbar. Industrieskigebiet ist meiner Meinung nach eher als Kunstwort zu verstehen.

MFG Dachstein

 

[Skikaiser]

Aflenz (Stmk) wär auch noch ein Kandidat für ein Nicht-Industrieskigebiet.

Für ein größeres würd ich noch Val d'Anniviers (Wallis) sagen.

 

[Almöhi]

Auch mechanische Uhren werden maschinell gefertigt, also in gewisser Weise industriell, kosten aber teilweise weit über 1000 Euro, sind aber in relativ kleinen Mengen produzierbar (auch größere wären möglich), die Herstellung ist standardisiert - ähnlich verhält es sich bei Profikameras, auch die laufen in Fernost vom Fließband, kosten aber auch weit über 2000 bis 3000 Euro, die Menge ist aber weitaus geringer als im Consumermarkt - somit ist industriell nicht mit billig gleichzusetzen und auch nicht mit Masse... Industriell ist eine Art der Produktion, und daher in keinster Weise für ein Skigebiet anwendbar. Industrieskigebiet ist meiner Meinung nach eher als Kunstwort zu verstehen.

MFG Dachstein

Sehe ich auch so. Definition von Industrie:

Die Industrie (lat. industria: Betriebsamkeit, Fleiß) bezeichnet den Teil der Wirtschaft, der gekennzeichnet ist durch die Produktion und Weiterverarbeitung von materiellen Gütern oder Waren in Fabriken und Anlagen, verbunden mit einem hohen Grad an Mechanisierung und Automatisierung – im Gegensatz zur handwerklichen Produktionsform.

Den Prozess der Entwicklung und Durchsetzung industrieller Produktionsformen bezeichnet man als Industrialisierung.

Es gibt auch Branchen, die nicht der oben genannten Definition entsprechen und trotzdem als Industrie bezeichnet werden, etwa die zum Dienstleistungsgewerbe gehörige „Tourismusindustrie“, „Musikindustrie“ oder „Unterhaltungsindustrie“. Ein Grund hierfür kann in einer Fehlübersetzung des englischen Worts industry liegen, das neben Industrie auch Branche oder Wirtschaftszweig bedeuten kann. Ein anderer Grund könnte sein, dass der jeweilige Autor bewusst einen negativen Eindruck hervorrufen will, z. B. im Sinne von „statt Kunst mittlerweile rein industrielle Massenproduktion“. Möglich ist jedoch auch, dass der Autor bewusst einen hohen Grad der Automatisierung und Mechanisierung in der jeweiligen Branche zum Ausdruck bringen will, beispielsweise im Fall der Softwareindustrie

Auch hier im Forum darf man oft ... Ein anderer Grund könnte sein, dass der jeweilige Autor bewusst einen negativen Eindruck hervorrufen will,.. unterstellen. Aber sicher nicht bei allen. Aber wie Dachstein schon schrieb, Industrieskigebiet ist ein Kunstwort. Und gerade aus diesem Grund hat es mich interessiert, was so von den Einzelnen darunter verstanden wird. Der Begriff ist ja nun mal so nicht zu fassen und beschreibt ja eher ein Gefühl, als Fakten, die zu belegen sind.

Ok. Oberammergau ist sicherlich kein Industreiskigebiet, aber wenn ich weiter gehe, gibt es sicher schon unterschiedliche Meinungen. Hochfügen (ohne Hochzillertal)?? Kühtai??

So kann man ewig weiter diskutieren. aber ich finde es gut, wie doch immer klarer wird, wodurch bei manchen Gebieten der "Industrielle" Charakter entsteht und warum bei anderen eher nicht. Ob Industrieskigebiete jetzt generell schlecht sind oder nicht, ist auch offen. Ich denke auch darüber gibt es sehr unterschiedliche Meinungen und das liegt auch oft an den individuellen Ansprüchen und der Art der Nutzung.

Super, weiter so

 

[stephan5]

Leider wird hier viel um den heissen Brei herumgeredet ..... viele Vorschläge eines Skigebiets von einer gewissen Größe und auch ansruchsvolleren Abfahrten ohne Industrie-Charakter kamen leider nicht. Bei der Größe sollte es schon mindestens 70 km Piste haben (damit man sich in einer Woche Skiurlaub nicht langweilt) und mindestens 6 km schwarze Abfahrten. Bin mal gespannt.

 

[thun]

Interessant, wie schnell sie der Begriff im halben Forum durchgesetzt hat, dabei ist er eigentlich ziemlich unpassend. Wo werden denn da Güter mechanisiert und automatisiert weiterverarbeitet (vor allem im Gegensatz zu anderen Gebieten).

Also, das schreit nach einem treffenderen Begriff.

 

[Bumps]

Bei der Größe sollte es schon mindestens 70 km Piste haben (damit man sich in einer Woche Skiurlaub nicht langweilt) und mindestens 6 km schwarze Abfahrten. Bin mal gespannt.

Abasin?

 

[McMaf]

Industrieskigebiete sind für mich Gebiete, in denen die Infrastruktur so dominant ist, dass ich als Skifahrer das Gefühl für Landschaft, Natur etc. zu verlieren beginne. Das Landschafts- und Bergerlebnis wird durch das Erlebnis der künstlich geschaffenen Strukturen so weit verdrängt, dass es in den Hintergrund gerät.

Diese Definition finde ich sehr treffend, da sie deutlich macht, dass es dabei vor allem auf das subjektive Empfinden ankommt. Alle Versuche irgendwelche Faktoren zu umreißen, nach denen man ein Skigebiet klar in ein Industrie- oder ein Nichtindustrieskigebiet einteilt, müssen zwangsläufig scheitern. Und das liegt meiner Meinung nach nicht zuletzt an dem was thun gerade geschrieben hat, nämlich dass eigentlich schon der Begriff unpassend ist. Der Begriff hat sich hier im Forum aber trotzdem durchgesetzt und so kann man ihn nur subjektiv definieren.

Interessant finde ich aber auch die Argumente der Frankreichfraktion. Besonders die von 3303 von dem ja die oben zietierte Definition stammt.

20 Wohnblocks mit insgesamt 1000 Betten sind authentischer, als wenn diese Blocks mit Satteldächlein bestückt und der Beton mit Bruchstein und Holz beklebt wird.

Wenn man von einem Erlebnis der künstlich geschaffenen Strukturen spricht, was ist daran besser oder weniger industriell, wenn diese künstlichen Strukturen authentisch sind? Das will sich mir nicht so ganz erschließen. Eine Autofabrik bleibt eine Autofabrik. Ob sie jetzt mit Holz verkleidet ist, ein Giebeldach mit Lüftelmalerei hat oder ob sie sich eben ganz "authentisch" gibt und ihr Wesen nicht zu kaschieren versucht. Da bin ich ganz bei mic. Die französischen Retortenskiorte sind die Urform der Industrieskigebiete. Nur weil dort im Ausbau und im Fortschritt in den letzten Jahren nicht so viel passiert ist, wie etwa in Tirol, hat sich an dieser Tatsache nichts geändert. Die Großindsutrie in Deutschland findet auch immer weniger im Ruhrgebiet statt. Neue Standorte haben sich herausgebildet, mit modernerer oder besserer Infrastruktur. Aber die Industrieruinen im Ruhrgebiet bleiben trotzdem Industrieruinen. Es gibt Leute die dem Ganzen etwas abgewinnen können und von "Industrieromantik" sprechen, aber Industrie bleibt es trotzdem. Das gleiche gilt für mich für die französischen Retortenskiorte.
Die Argumente mit der Authentizität gehen für mich daher irgendwie am Thema vorbei. Sie dienen im Endeffekt nur der Rechtfertigung warum die eine Form des Industrieskifahrens besser ist als die andere (tiroler) Form. Das bringt uns aber bei der Ausgangsfrage nicht weiter.

 

[Bumps]

offensichtlich läuft die Diskussion hier weiter, daher ein "Selbst-Zitat" aus dem "Historisch + LSAP" Unterforum

Für alle Freunde der "nostalgischen" nicht - Industrieskigebiete ein paar Vorschläge:
- Vals
- Disentis
- Val Müstair / Minschuns
- Klosters / Madrisa
- Bivio
- Ibergeregg

um nur mal einige ins Forum zu werfen....

nicht alle "gross" aber wirklich "gross" und "nicht-industrie" dürfte in den Alpen eher selten sein...

 

[axisofjustice]

Wenn man von einem Erlebnis der künstlich geschaffenen Strukturen spricht, was ist daran besser oder weniger industriell, wenn diese künstlichen Strukturen authentisch sind?

Das ist vermutlich ein Missverständnis. Mit "künstlich" im Sinne von "gekünstelt" war vermutlich von 3303 in erster Linie die Deko/Verkleidung gemeint. Und die ist weniger ehrlich. Und das macht, auch m.E., die romantisierten Chalets und Hotels noch einen Ticken industrieller als nackte Betonbauten.

Die französischen Retortenskiorte sind die Urform der Industrieskigebiete.

Das halte ich ebenfalls für eine lediglich auf die Optik reduzierte Feststellung, solange das nicht mit Zahlen (Wachstum, rasanter Umbau der Landschaft etc. zur Raumgewinnung usw.) nachvollziehbar gemacht wird.

Das erinnert mich ein bisschen an die Diskussion über den Müll am Wegesrand z.B. in Italien. Da platzt dem Deutschen fast immer die Hutschnur, wenn er sieht, wie dort allerlei Abfälle direkt am Wegesrand einer großen Straße liegen. Weil es eben nicht ordentlich und steril ist. Dass Müll auf einer Straße deutlich weniger naturschädlich ist als die zigtausend Urlauber mit ihren Autos, wird da schnell mal vergessen. Es sieht eben hässlich aus und daraus schließt man dann auf vieles andere.

 

[TVT]

Nur mal eine Frage.


Sind autofreie Orte industrieller oder nicht?

 

[Kris]

Denke mal der Begriff "industrisskigebiet" bezieht sich auf den Gesamteindruck des Skigebiets am Berg, kann aber den Ort mit umfassen....

Die Schwierigkeit ist ja, dass es keine eigene Bezeichnung gibt, die mittels eines prägnanten Begriffs die in den letzen paar Jahrzehnen geänderten Bedingungen zusammenfasst...

Also sucht man nach dem bestmöglichen Begriff...
...in Anlehung an Unterhaltungsindustrie, Tourismusindustrie, Freizeitindustrie.... (was ja auch keine "Fabriken" sind...).

"Industriepiste" ist lediglich eine Analogie, die die derzeitigen Dimensionen so gut als möglich beschreiben soll. Ob diesen Begriff und die mit ihm verbundene Realität jemand als angenehm oder nicht empfindet, ist stets subjektiv...
"industrieskipiste" haftet in der Tat eine negative Konnotation inne. Wobei die Zurückweisung des Begriffs Industriepiste tw. auch ein Schamgefühl des nicht Wahrhabenwollens ist...Es ist halt nicht mehr ursprünglich oder berbä" am Berg beim Skifahren....
Ich finde jedenfalls "Industrien" keinesfalls generell als negativ, möchte sie jedoch an gewissen Orten vorfinden, und an anderen nicht.

Von der Tourismusindustrie (ohjeh, schon wieder "industrie"..) bekommen wir gewiss keine brauchbaren Begriffe geliefert, denn in deren Diktion heisst es unabhängig vom tatsächlichen Industrialisierungsgrad ja stets "Traumpiste". Orte werden gerne als "Schneeparadies" o.dgl. angepriesen usw... .
Daher ist ja erst das Dilemma des begrifflichen Vakkums entstanden meine ich...

 

[starli]

Also wenn ihr euch jetzt am Wort "Industrie" stört, dann ändert es doch einfach auf "industrialisiert" -> "Industrialisiertes Skigebiet". Denn:

Industrialisierung
im weiteren Sinne die Expansion aller Bereiche, in denen moderne technische Verfahren, gekennzeichnet durch die Anwendung kontrollierter und gesteuerter Prozesse, zur Anwendung kommen.

Quelle: http://wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/finanzen/wirtschaft/index,page=1128656.html

Industrialisierung wird als Begriff auch für die heutige Standardisierung/Automatisierung von Verfahren/Prozessen verwendet.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Industrialisierung

Das erinnert mich ein bisschen an die Diskussion über den Müll am Wegesrand z.B. in Italien. Da platzt dem Deutschen fast immer die Hutschnur, wenn er sieht, wie dort allerlei Abfälle direkt am Wegesrand einer großen Straße liegen.

Ich seh in DE und AT genauso oft Müll auf und neben den Straßen, nur gibt es hier anscheinend mehr öffentlich bezahlte Bedienstete, die dem Durchschnittsbürger hinterherrennen und seinen Dreck beseitigen. Auch aus dem Inn werden alljährlich Tonnen an Schrott entsorgt. Von mir aus kann der Müll ruhig liegen bleiben - warum müssen die von mir gezahlten Steuern dafür eingesetzt werden, den Dreck von irgendwelchen Deppen aufzuräumen, denen alles scheißegal ist, weil's ja eh irgendwer schon wieder sauber macht?!

Auch mechanische Uhren werden maschinell gefertigt, also in gewisser Weise industriell, kosten aber teilweise weit über 1000 Euro, sind aber in relativ kleinen Mengen produzierbar (auch größere wären möglich), die Herstellung ist standardisiert - ähnlich verhält es sich bei Profikameras, auch die laufen in Fernost vom Fließband, kosten aber auch weit über 2000 bis 3000 Euro, die Menge ist aber weitaus geringer als im Consumermarkt - somit ist industriell nicht mit billig gleichzusetzen und auch nicht mit Masse...

Oh doch. Denn Verglichen mit der Handfertigung wird eine industrielle Fertigung immer günstiger und schneller sein. Oder meinst du, deine Profikamera würde in Handarbeit in Deutschland hergestellt in gleicher Anzahl auch um 2000-3000,- zu bekommen sein?

 

[Kris]

Werden Uhren, hochwertige optische Geräte u.dgl. nicht in "Manufakturen" hergestellt? Grosser Handarbeitsanteil, vergleichsweise kleine Serien -> Manufaktur...

 

[broki]

Genau genommen ist ein Skigebiet eine Dienstleistung.
Lässt man sich auf den Begriff Industrie ein, kann jedes Skigebiet mit Industrialisierung in Verbindung gebracht werden. Dies kann man mit der Geschichte der Industrialisierung begründen. Der entscheidende Schritt zur Industrialisierung war die Erfindung der Dampmaschine 1712, diese wurde 1769 von James Watt erweitert und brachte den Fortschritt, Güter mit Hilfe von automatisch angetriebenen Maschinen herzustellen.
Auf den Skisport übertragen, heißt das meiner Meinung nach, jeder Lift stellt stellt eine Form der Industrialisierung dar. Die Urform des Skisports war der eigene Aufstieg des Menschen, ähnlich wie er auch mal mit seiner eigenen Kraft Güter hergestellt hat. So kann man eigentlich nur in weniger fortschrittliche und fortschrittliche Skigebiete unterteilen, die sich demzufolge in ihrem Fortschritt in der Industrialisierung unterscheiden. Die Fortschritte sind z.B. die standardisierten Lifte, die mit immer mehr einheitlichen Bauteilen hergestellt werden. Nur mal meine Gedanken.

 

[intermezzo]

Ich finde die ganze Diskussion einerseits sehr spannend, andererseits ist da aber auch sehr viel Haarspalterei mit im Spiel. Den Begriff Industrieskigebiet erachte ich grundsätzlich als gar nicht schlecht; mehr noch: ziemlich zutreffend sogar. Als ich das erste Mal dieses Wort hörte - auch schon einige Zeit her - wusste ich instinktiv jedenfalls sofort, was damit gemeint war. Und das ist - für mich zumindest - die Hauptsache. Alles andere sind Nebenplätze.

Alternative: Wie wär's mit dem Ausdruck "Hochleistungs-Skigebiete"?

Trifft die Sache natürlich auch nur teilweise auf den Kopf, wäre evtl. dennoch ein valables Ausweichwort.

 

[k2k]

Ich finde die ganze Diskussion einerseits sehr spannend, andererseits ist da aber auch sehr viel Haarspalterei mit im Spiel. Den Begriff Industrieskigebiet erachte ich grundsätzlich als gar nicht schlecht; mehr noch: ziemlich zutreffend sogar. Als ich das erste Mal dieses Wort hörte - auch schon einige Zeit her - wusste ich instinktiv jedenfalls sofort, was damit gemeint war. Und das ist - für mich zumindest - die Hauptsache. Alles andere sind Nebenplätze.

Der Begriff "Industrie" ist in dem Zusammenhang wohl eher als Metapher zu sehen, von dem her halte ich auch nicht viel davon, sich jetzt in Diskussionen über dessen ursprüngliche Definition zu verlieren. Man kann aus diesem Topic ja sehr schön herauslesen, dass doch einige Leute offenbar intuitiv in der Lage sind, dem Begriff eine Bedeutung zuzuordnen, auch wenn offenbar jeder ein bisschen etwas anderes darunter versteht. Für den einen sind es mehr die Hochleistungslifte und Autobahnpisten, für den anderen eher die Hochhausbunker. Vielleicht können wir die verschiedenen Aspekte mal gesammelt auflisten? Ich würde mich dann gerne freiwillig als Autor für einen Wikipedia-Artikel melden, um diese Wortschöpfung in Zukunft im allgemeinen Sprachgebrauch zu etablieren

 

[couchista]

Als Kind fuhr ich in den 1970er Jahren zum Skifahren nach Orte wie zB. Vals, Toggenburg, Venet, SFL, usw. Hab dann später damit aufgehört (andere Interessen) und hab vor einigen Jahren wieder damit angefangen weil meine Tochter anfing sich fürs Skifahren zu interessieren. Und ich habe jetzt festgestellt dass sich das Skifahren enorm geändert hat: Carving (d.h. Speedrausch statt Technikbeherrschung), modellierte Landschaften, Bubbles, Wasserspeicher, Schrimbars mit Lautsprecher. In dieser Hinsicht habe ich jetzt zB. Hasliberg durchaus als Industriegebiet erfahren.
Ich kann sehr gut verstehen dass die Bergbewohner - die ja als Bauer schon seit Jahren nicht mehr überleben können - sich eine Alternative wünschen für die Fabrikjobs die sie unten im Tal haben. Es wäre sicher interessant zu hören ob die Einwohner von Vals oder Bivio lieber ein kleines (und deshalb wohl wirstschaftlich weniger sicheres) Skigebiet bleiben, oder sich lieber in ein Industrieskigebiet verändern möchten.
Übrigens war ich etwa 1980 oder so im Sommer in Laax und habe mich gefühlt wie in einem SF-Film: leere Hotelgrossbauten, überall Baustellen auf dem Berg, tote Wiesen. Für mich war das das erste Mal das ich verstand was "Industrieskigebiet" heisst.
Sollte ein Skiresort jetzt versprechen die Schlepper nicht mit Bubbles zu ersetzen, die Pisten nicht zu modellieren und keine Vollbeschneiung zu installieren, würden die "Industriegegner" dort dann hinfahren, auch wenn der Skipass dort das doppelte würde kosten?

 

[Dachstein]

Werden Uhren, hochwertige optische Geräte u.dgl. nicht in "Manufakturen" hergestellt? Grosser Handarbeitsanteil, vergleichsweise kleine Serien -> Manufaktur...

Ja und nein. Es gibt bei Uhren Manufakturen, das sind jene Firmen, die eigene Kaliber verbauen (Lange beispielsweise), dann gibt es aber Firmen, die ihre Werke bei anderen Firmen (teilweise) zukaufen (IWC, Omega, etc...). Das sind keine Manufakturen - sie bauen teilweise nur das Gehäuse und kaufen beispielsweise bei ETA Valjoux die Werke zu. Ein Klassiker hier ist das Chronographen Kaliber 7750, was etwa bei Breitling, IWC, Mühle, Fortis, Omega, TAG Heuer, etc. zur Anwendung kommt. Hier sind entsprechende Stückzahlen nötig, um alle beliefern zu können - ein eindeutig industriell gefertigtes Werk.

Und auch bei optischen Objektiven verhält es sich so - eine gewisse Präzision ist nicht zu verleugnen, aber dennoch werden die Linsen in Maschinen geschliffen, an der nächsten Maschine vergütet, irgendwann mal eingebaut - man kann schon fast von einem Fließband sprechen.

MFG Dachstein