Kaprun Prozess

[Dachstein]

Wo steht, dass gefahren werden muß? Kann da nichts erkennen.

Hier: http://www.kitzsteinhorn.at/aktuell/oeffnungszeiten.htm

Die Betriebszeiten (im Gesetz: Betriebspflichtige Zeiträume) sind mit den jeweiligen Bergbahnen auszumachen und können abhängig von der jeweiligen Anlage sein. Nach diesen Betriebszeiten hat gefahren zu werden und sind an den Stationen anzuschlagen. Wenn darin steht, dass die Betriebszeiten zwischen 8 und 17 Uhr sind, dann muss die Anlage in diesem Zeitraum betrieben werden. Bei PBs wird beispielsweise ein fester Fahrplan angeschlagen (z.B. Krippenstein), nach dem zu fahren ist (Mindestangebot). Zwischenfahrten sind je nach Fahrgastaufkommen möglich. Im Sommerbetrieb können beispielsweise auch bei Umlaufbahnen fixe Fahrpläne (siehe beispielsweise Katrinbahn in Bad Ischl) gelten, nach denen zu fahren ist. Zwischenfahrten werden warscheinlich auch hier möglich sein.

@ starli: fahr mal Kreuzeck.

MFG Dachstein

 

[Kris]

Wenn diese ominöse "Betriebspflicht" einer Betriebseinstellung einer Minute entgegen stehen sollte, jedoch stattdessen das juristische OK gilt für einen Einbau eines billigen Haushaltsgerätes und ein nicht fachgerechtes Verlegen einer dünnen Plastikleitung für einen Öldruck entsprechend 1950 Meter Wassersäule vor der Heizwendel des billigen Hasuhaltsgeräts entlanhg..... ja mei...da kann man ja nur lustig werden hier...
Aber die Betriebspflicht sei wichtig, da könne man garnichts machen...



So ich das mit meiner auch berufl. Erfahrung und Recherche abschätzen kann:

* Das SSB-Fahrzeug "Kitzsteingams" war eine fahrlässige Fehlkonstruktion.

* Aufgrund weiterer Schlampereien verschiedener Verantwortlicher wurde die Fehlkonstruktion nicht erkannt, ebenso wie die weiteren im Laufe der Zeit eingebrachten Risiken.

* Aufgrund mangelnder allgemeiner Vorgaben durch Ministerien und Behörden bzgl. Brandschutz konnte sich das durch die Fehlkonstruktion ausgebrochene Feuer zu einer Katastrophe ausbilden.

* Aufgrund über weite Strecken nicht nachvollziehbarer gerichtlicher Untersuchungs- und Urteilsfindungen durch allzu offensichtliches reinwaschen und abschieben von Verantwortung bleibt die Katastrophe insbes. für zahlreiche Hinterbliebene schwer abzuschließen.

 

[Dachstein]

Ich empfinde es selber als sehr ungeschickt, wie die BB da mit der Gedenkstunde (nach Ankündigung) verfahren haben - Marke Schuss ins Knie. Die eine Minute hätten sie sicher ohne Weiteres durchgedrückt.

Wenn diese ominöse "Betriebspflicht" einer Betriebseinstellung einer Minute entgegen stehen sollte, jedoch stattdessen das juristische OK gilt für einen Einbau eines billigen Haushaltsgerätes und ein nicht fachgerechtes Verlegen einer dünnen Plastikleitung für einen Öldruck entsprechend 1950 Meter Wassersäule vor der Heizwendel des billigen Haushaltsgeräts entlang..... ja mei...da kann man ja nur lustig werden hier...

* Das SSB-Fahrzeug "Kitzsteingams" war leider eine fahrlässige Fehlkonstruktion.

Kannst du das beweisen? Sowohl fahrlässig als auch Fehlkonstruktion?

Aufgrund weiterer Schlampereien verschiedener Verantwortlicher wurde die Fehlkonstruktion nicht erkannt, ebenso wie die weiteren im Laufe der Zeit eingebrachten Risiken.

Auch das musst du beweisen!

Aufgrund mangelnder allgemeiner Vorgaben durch Ministerien und Behörden bzgl. passivem Brandschutz konnte sich das durch die Fehlkonstruktion ausgebrochene Feuer zu einer Katastrophe ausbilden.

Die Fehlkonstruktion ist zu beweisen, sonst ist die Anschuldigung haltlos. Ansonsten stimme ich der Ausführung zu.

Aufgrund tw. nicht nachvollziehbarer Untersuchungs- und Urteilsfindungen des Salzburger Gerichts bleibt die Katastrophe für viele Hinterbliebene schwer abzuschließen.

Zustimmung!

Aber der Kernkritikpunkt an deinen Aussagen bleibt: Du kannst die Fehlkonstruktion nicht beweisen, ebenso wie die von dir in den Raum gestellte Schlamperei.
Man kann nicht Sachen in den Raum stellen, und dann keinen handfesten Beweis antreten. Das muss aber unbedingt gemacht werden, sonst wird man allzuschnell unglaubwürdig. Schließlich ist das der Fehler, der vielfach sogar von Gutachtern gemacht wird. Sie drücken sich um Fakten rum, ohne diese eindeutig belegen zu können. Was bleibt, ist ein unglaubwürdiges Gutachten.

Die Devise muss immer lauten: nur beweisbare Tatsachen. Alles andere führt zu keinem grünen Zweig sondern maximal zu einer Blamage. Nur was eindeutig beweisbar ist, führt hier in diesem Fall zu einem ordentlichen Ergebniss!

MFG Dachstein

 

[kaldini]

mic hat geschrieben:
Wo steht, dass gefahren werden muß? Kann da nichts erkennen.

Hier: http://www.kitzsteinhorn.at/aktuell/oeffnungszeiten.htm

Die Betriebszeiten (im Gesetz: Betriebspflichtige Zeiträume) sind mit den jeweiligen Bergbahnen auszumachen und können abhängig von der jeweiligen Anlage sein. Nach diesen Betriebszeiten hat gefahren zu werden und sind an den Stationen anzuschlagen. Wenn darin steht, dass die Betriebszeiten zwischen 8 und 17 Uhr sind, dann muss die Anlage in diesem Zeitraum betrieben werden. Bei PBs wird beispielsweise ein fester Fahrplan angeschlagen (z.B. Krippenstein), nach dem zu fahren ist (Mindestangebot). Zwischenfahrten sind je nach Fahrgastaufkommen möglich. Im Sommerbetrieb können beispielsweise auch bei Umlaufbahnen fixe Fahrpläne (siehe beispielsweise Katrinbahn in Bad Ischl) gelten, nach denen zu fahren ist. Zwischenfahrten werden warscheinlich auch hier möglich sein.

sorry! So ein Blödsinn! Wenn an der Bahn nur 2 Liftler sind und 1 muss mal dringend sich erleichtern bleibt die Bahn ja auch mal stehen! Und ich glaube gegen 5 bis 10 Minuten Stillstand hätte niemand was gehabt. Man muss halt rechtzeitig drauf hinweisen! Und dann zu Beginn noch eine Durchsage machen, damit sich niemand Sorgen macht.
Betriebspflicht heisst, dass die Bahn an dem Tag laufen muss. Aber nicht permament. Und auch nicht unbedingt nach Fahrplan.

@Kris: volle Zustimmung!

 

[Dachstein]

Aus einem anderen Topic:

Da vergesst ihr aber etwas entscheidendes: Zumindest in Österreih gibt es für Seilbahnen/Skilifte eine Betriebspflicht. Mann darf die Anlage nicht einfach Mangels andrang für eine Woche stillsetzten (Parallelanlagen am ausgenommen). Man dar eine Bahn nur Wegen Schneemangel, Sturm, techn. Gebrechen, ... stillsetzen.

Sollte imo. einiges aussagen, was die Betriebspflicht angeht.

@ kaldini: ein Fahrplan ist meines Wissens sehr wohl einzuhalten. Eine Anlage wegen menschlicher Bedürfnisse anzuhalten ist imo. drinnen (habe ich aber noch nie erlebt).
Aber wie gesagt: auch ich halte das Vorgehen der Bergbahnen für sehr ungeschickt. Die 10 Minuten wären drinnen gewesen. Die Politik der BB hinterlässt jedenfalls einen schlechten Beigeschmack. Zuert ankündigen, dass die Bahnen eine Stunde lang stehen (angeblich hätte ja der ganze Gletscher stehen sollen für eine Stunde) und dann nicht durchziehen war sicher keine schöne Geste. Zumindest eine Anlage der beiden Zubringerbahnen hätte angehalten werden können. Ich denke auch, dass ein paar Minuten das große Problem gewesen wäre. Die Chance haben sie jedenfalls vertan.

Imo. spaltet sich die Diskussion gerade auf: Betriebszeiten (wann muss eine Seilbahn fahren) und das eigentliche Thema Kaprunprozess.

MFG Dachstein

 

[kaldini]

Ich sehe keinen Widerspruch in der Aussage von Jack90 und meiner. 10 Minuten für ein spezielles Ergebnis die Bahn anzuhalten, vor allem wenn ich das ja im Internet schon Tage im Voraus und auch an den Kassen ankündige, sollte ohne Probleme möglich sein. Klar was nicht geht ist zu sagne, wir haben 365 Tage im Jahr auf und dann wird 1 Monat zugesperrt. Aber hier reden wir von ein paar Minuten!

 

[Dachstein]

Das ist richtig. Wir reden um ein paar Minuten, die ich die Bahnen gerne stehen gesehen hätte. Im OFR war meines Wissens mal von einer Stilllegung des gesamten Gebietes für eine Stunde die Rede. Und die ist imo. nicht durchzuziehen. Was machst mit 5000 Leuten, die da oben dann gefangen sind? Daher war von dieser Seite für mich klar, dass keinesfalls der gesamte Betrieb ruhen wird - auf das will ich hinaus. Schade, dass man nicht wenigstens ein symbolisches Zeichen gesetzt hat und das Funitel während des ökomenischen Gottesdienstes außer Betrieb gesetzt hat.

MFG Dachstein

 

[citta dei sassi]

Ich hab heute noch mal drüber nach gedacht. Die große Seilbahn bei uns ist Baujahr 1983, zu diesem Zeitpunkt war es in Italien schon verboten Holz in den Stationsbauten zu verwenden. die Seilbahn in Schnals ist Baujahr 1975 und auch schon ohne Holz. Ich muß mal auf dem Amt in Bozen nachfragen wann denn da die Verordnung zur Nichtverwendung von Holz bei Stationsbauten raus kam, wird aber in den 80zigern gewesen sein.


Folge dessen haben die in Rom sowas gedanklich doch schon durchgespielt lange vor diesem Unglück.

Und auch aus diesem Grund kaman in Italien die unheimlich schönen Betonbauten zu stande....

 

[markus]

@Citta, kennst Du die Geschichte mit dem Bergstationshäuserl der DSB unten in Schnals?
Die war aus Holz.

 

[Dachstein]

Da waren wir in Österreich lange noch nicht so weit. Man beachte beispielsweise die Hössbahn in Hinterstoder, Baujahr 1986, und die Stationsgebäude mit viel Holz gebaut... Und es gibt sicher noch weitere Beispiele.

MFG Dachstein

 

[darkstar]

Wurden da nicht vom Doppelmayr in Frankreich neue Stationen mit Holz und Sturmsesseln verbaut?

 

[markus]

Äähm, Holz ist nicht gleich Holz, das weißt Du aber schon, oder?
Ich kann z.B. mit Leimbindern eine wesentlich höhere Brandschutzklasse erreichen als mit Baustahl.

 

[darkstar]

Nebenbei sieht es auch deutlich schicker aus.

 

[Christoph Lütz]

Ich hab heute noch mal drüber nach gedacht. Die große Seilbahn bei uns ist Baujahr 1983, zu diesem Zeitpunkt war es in Italien schon verboten Holz in den Stationsbauten zu verwenden. die Seilbahn in Schnals ist Baujahr 1975 und auch schon ohne Holz. Ich muß mal auf dem Amt in Bozen nachfragen wann denn da die Verordnung zur Nichtverwendung von Holz bei Stationsbauten raus kam, wird aber in den 80zigern gewesen sein.


Folge dessen haben die in Rom sowas gedanklich doch schon durchgespielt lange vor diesem Unglück.

Und auch aus diesem Grund kaman in Italien die unheimlich schönen Betonbauten zu stande....

Ich glaube nicht, dass man schon an Brandschutz gedacht hat. Die Seilbahnbauer südlich des Alpenhauptkammes haben oft die "Massivbauweise", d. h. Stahlbeton, als Baustoff bevorzugt. Nicht nur für Stationsgebäude sondern auch für Stützen. Hat eher was zu tun mit Mathematik durch Beton ersetzen
Ältere Hölzlseilbahnen sind oft überdimensioniert, daher wird aus einer 75er-Pendelbahn schnell mal eine 80er, aus einer 120er eine 125er. Das Spanngewicht wird dazu einfach erhöht. In Oberstdorf (Deutschland) hat Hölzl in den 70er-Jahren am Nebelhorn auch Stahlbetonbauten hingesetzt. Die formschönen Fachwerkstützen kamen dagegen von Habegger!

In der Schweiz läuft es mit dem Kabinenfassungsvermögen genau umgekehrt. Bei Neukonzessionierung werden die Kabinen kleiner (aus 80er werden 75er-Kabinen, aus 125ern werden 117er usw.), weil eine Umrechnung von 75 kg/Person auf 80 kg/Person erfolgt, aber keine Reserven vorhanden sind.

 

[Dachstein]

Äähm, Holz ist nicht gleich Holz, das weißt Du aber schon, oder?
Ich kann z.B. mit Leimbindern eine wesentlich höhere Brandschutzklasse erreichen als mit Baustahl.

Sag das bitte mal der Eisenbahnbehörde... Seit dem Kaprununglück ist beispielsweise eine Durchfahrtsgenehmigung für Straßenbahnwagen mit Holzwagenkästen nur unter besonderer Auflagen zu bekommen.... Derweilen gehen Holzkastentriebwagen sind lange nicht so brandgefährlich wie die Behörde meint... Aber naja...

MFG Dachstein

 

[markus]

Nur mal so ein Beispiel.
Wir wollten bei der Rossalmbahn eine Stahlhalle an der Talstation bauen, die aber wegen der Brandschutzmassnahmen nicht genehmigungsfähig war. Deshalb haben wir die Halle mit Leimbindern gebaut. Und das war im Jahr 2004!!

 

[Dachstein]

Wir wollten bei der Rossalmbahn eine Stahlhalle an der Talstation bauen, die aber wegen der Brandschutzmassnahmen nicht genehmigungsfähig war.

Und wo lag da die Problematik? Würde mich schwer interessieren.

MFG Dachstein

 

[markus]

Das bei einem etwaigen Brand des Seilbahnantriebes, Stromversorgung oder was sonst noch so Brennen kann die höchste Brandschutzklasse eingehalten wird. Und die hast Du mit einer Stahlhalle nicht, da der Stahl bei einem Feuer ziemlich schnell nachgibt. Laienhaft gesprochen.

 

[citta dei sassi]

@ Seilbahner: Ja, da hats auch mal gebrannt, seit dem haben die Gletscherbahn da nur noch Blechhütten, sind alle getauscht worden. Die Auslegung der Verwendung von Holz ist da dann auch verschärft worden und die Baracken der Arbeiter waren dann bei Neubauten mit drin. Weiter beispiele bei denen auch ein warmer Abbruch vorhanden war sind die Hotels im Meran2000 die zum Teil mit den Liftstationen ein Gebäude dar stellten. Aber da wurde auch aus Brandschutzgründen und Unerreichbarkeit das Stationsdach in der Mittelstation der alten Seilbahn von Holz auf Blech und Eisen umgebaut. Es muß da also was gegeben haben in bezug auf Brandschutzverordnung.

Aber das mit dem Verbot von Holz ist mit der neuen Seilbahnverordnung nach EU-Recht wieder gefallen.

 

[markus]

So weit ich mich da noch zurückerinnern kann (kann sein, dass das in dem Jahr war als wir den Hintereis gebaut hatten) wurde der Lift extrem Beschädigt. Seilriss etc..