Kaprun Prozess

[Dachstein]

Ich habe das Gefühl, ihr kommt grade auf einen spekulativen Weg, den das Gericht damals zum Glück nicht gegangen ist.

Allerdings...

MFG Dachstein

 

[Petz]

Wenn sich der Richter aber im Vorfeld "der Koryphäe" der Sachverständigen bedienen würde, wäre der für den Prozeß "verbrannt" und den "Pfeifen"-Sachverständigen im Prozeß hätten dann weder der Richter eigene wirkliche Fachkenntnis noch die anderen Prozeßbeteiligten den wahren Fachmann entgegenzusetzen.

Müsste auch nicht ne Koryphäe oder ein beeideter Sachverständiger sein sondern wenn sich der Richter bei einigen sachkundigen Praktikern (Betriebsleitern, Feuerwehrleuten etc.) deren Einschätzungen zu prinzipiellen Brandursachenmöglichkeiten einer Standseilbahn einholt hätte er schon erweiterte technische Kenntnisse die in solchen Fachprozessen sicher immer hilfreich wären um z. B. gezielte Nachfragen an die Sachverständigen stellen zu können.

 

[Dachstein]

Und noch eine Episode...

http://salzburg.orf.at/stories/483595/

Es stellen sich folgende Fragen: was hat die Ministerin Bandion-Ortner mit der Sache zu tun (vermutlich nichts, denn die Korruptionsstaatsanwaltschaft ist nicht dem Justizministerium unterstellt...)?
Und der höchstbefangene Richter aus der Tourismusbranche ist für mich der Hammer... Ein Touristenführungsbüro in Salzburg hat was mit der Gletscherbahn zu tun? Nichts. Und nur weil zwei Personen in der gleichen Institution tätig sind, heißt das noch lange nicht, dass sie befangen sind...

MFG Dachstein

 

[Kris]

[...] Und der höchstbefangene Richter aus der Tourismusbranche ist für mich der Hammer... Ein Touristenführungsbüro in Salzburg hat was mit der Gletscherbahn zu tun? Nichts. Und nur weil zwei Personen in der gleichen Institution tätig sind, heißt das noch lange nicht, dass sie befangen sind...

Es stellen sich halt viele die Frage, wie dieses strange Urteil zustande gekommen ist. Die Summe der wenig nachvollziehbaren Handlungen, Darstellungen und Beurteilungen ist wohl nur schwerlich auf eine etwaige Ungeschicklichkeit des Richters zurückzuführen (zB. die gemeint ist aber ein Kraftfahrzeug und kein Fahrzeug obwohl Fahrzeug da steht-Geschichte in der Betriebsanleitung zum Haushaltsheizlüfter):
Nahezu alle möglicherweise (oder auch nicht) zweifelhaften Teilaspekte tendieren nicht zufällig in beliebige Richtungen, sondern gehen zu eindeutig in diese eine bekannte der vollständigen auch fachlichen Schuldlosigkeit auf allen in Frage kommenden Ebenen. Das ist durchaus eigenartig.

Für diese Eigenartigkeiten sucht man nach Motiven, und in weiterer Folge nach jenen, die davon Profitieren könnten und sich zugleich auf jene Machtebenen bewegen, um dies bewirken zu können. Derartiger Frage nachzugehen ist extrem mühsam, meist lösen sich derartige Fälle erst nach Jahrzehnten wenn maßgebliche Protagonisten in Ruhestand treten oder das zeitliche gesegnet haben...

Da kannst Du noch so viele Kopfstände machen Dachstein...
Ist nun mal so daß das gesamte Verfahren entweder naiv schlampig, korrupt oder beides war.
Aber keinesfalls wurde es der Mächtigkeit der Dinge angemessen korrekt durchgeführt.


***

Die Verbindung zwischen Richter und AR der GBK ist aber wohl zu mindestens sehr wohl ungeschickt, wenn nicht sogar überaus fragwürdig unter Betrachtung der Funktionsweise von Lions Clubs:

Seiss sei ein "höchst befangener Richter", der im selben Lions Club wie der Aufsichtsratsvorsitzende der Gletscherbahnen Kaprun AG (GBK) sitze

Man müsste der Frage nachgehen, wie und von wem der Richter Manfred Seiss effektiv (also nicht nur theoretisch...) ausgesucht wurde.

 

[Dachstein]

Dies hier ist aber sehr wohl zu mindestens schon bedenklich:
Seiss sei ein "höchst befangener Richter", der im selben Lions Club wie der Aufsichtsratsvorsitzende der Gletscherbahnen Kaprun AG (GBK) sitze,

Dann wäre es mindestens genau so bedenklich, wenn jemand im gleichen Landesverband vom Roten Kreuz tätig sein würde... Und bei den Mengen von Mitglieder in solchen Vereinen.... Ich kenne beispielsweise auf unserer Dieststelle beim Roten Kreuz lange nicht alle Mitglieder. Dass die Sache aber wieder einen Teil zum "strange" beiträgt ist auch klar.

Für mich ist das wieder einer dieser letzten Strohhalme, an die man sich zu klammern versucht... Gewisse Argumentationen der Kritiker sind aber für mich nämlich genau so "strange".

Das gesamte Verfahren war halt entweder naiv schlampig, korrupt oder beides, aber keinesfalls korrekt.

Nicht vergessen, das Urteil wurde in zweiter Instanz bestätigt. Den Berufungen wurde also von einem zweiten Richter nicht stattgegeben; die Urteile wurden bestätigt. Warum wird jetzt also nicht auch auf diesen Richter geschossen? Seltsam...

Dass der Prozess Eigenartigkeiten hat, habe ich bestrittennirgens. Beweisen müsste man halt die geäußerten Vermutungen auch. So lange das nicht passiert, ist die Sache gegessen. Schließlich gilt hier imo. auch ein Rechtsgrundsatz, nämlich der, der Unschuldsvermutung. Auch wenn da jetzt einige Kopfstände machen werden.

MFG Dachstein

 

[Kris]

Nun ist der Lions Club keine karitative Unternehmung, sondern primär ein Networking Club für maßgebliche Akteure aus Wirtschaft, Politik u.dgl., unabhängig davon was sich der Club selbst an altruistischen Noblessen auf die Fahnen schreibt.
Beide Problempersonen waren wohl im Lions Club Salzburg:
"Derzeit hat unser Club 59 Mitglieder, davon 2 Ehrenmitglieder, 7 Seniorenmitglieder und 1 Ehrenpräsidenten."


Unabhängig davon geht es in den Anschuldigungen an das Gericht primär nicht um die Beweislage selbst (also das was Dachstein gebetsmühlenartig wiederholend meint), sondern um die Verfahrensabwicklung. Das ist ein Unterschied.
Die Art und Weise der Verfahrensabwicklung bestimmte allerdings sehr wohl die Beweisführung, insofern ist eine Untersuchung der Verfahren selbst durchaus angebracht.

 

[Dachstein]

Nun ist der Lions Club keine karitative Unternehmung, sondern primär ein Networking Club für maßgebliche Akteure aus Wirtschaft, Politik u.dgl., unabhängig davon was sich der Club selbst an altruistischen Noblessen auf die Fahnen schreibt.

Das ist wieder was, über was man streiten kann. Zumal der Club offiziell unter die Sevice Clubs fällt, also die Wohltätigskeitsvereine. Weiters wird nicht genannt, in welchem Club sie tätig sind / waren. Es kann genau so gut möglich sein, dass sie im beide nur im gleichen Distrikt der Lions tätig sind / waren. Wissen wir leider nicht, können wir also nur vermuten.
Networking ist übrigens etwas, was in jedem Verein vorhanden ist. Es beweist aber wiederum keine Verbindung zwischen Richter und Vorsitzendem des AR.

Das Problem des Kennens: der Ausspruch "ich kenne den" hat für mich ein Problem. Bedeutet er, dass ich ihn nur kenne, weil er im selben Verein ist, habe aber nichts mit ihm zu tun (was bei mir zu 99% der Fall wäre, wenn es darum ginge, Verbindungen zu Mitgliedern unserer Rot Kreuz Dienstelle nachzuweisen), oder habe ich öfters mit ihm zu tun? Hier geht es wieder in beide Richtungen. Ein eindeutiges Statement der jeweils Betroffenen wäre wünschenswert. So lange für eventuell vorhandene Verstrickungen keine Beweise vorliegen (eh schon wissen)...

Und imo. geht es sehr wohl um die Beweislage. Denn die ist imo. alles andere als eindeutig. Ich glaube, du verstehst nicht, dass ich wohl mit dem Urteil an sich zufrieden bin, jedoch nicht wie es zu Stande kommt. Das Österreichische Gericht sagt nämlich, dass die Beweislage eindeutig wäre (Heizlüfter ist der Auslöser und ebnet damit den Weg zur Beschuldigung von Fakir), ich meine aber, dass die Beweislage nicht eindeutig ist. Alleine die Tatsache, dass die verunglückte Garnitur faktisch eingeäschert ist (bis auf ein Stahlgerippe ist nichts mehr da) und ein Schluss von einem auf den anderen Wagen sehr schwer ist, lassen gewisse Zweifel an der Beweislage aufkommen. Mit dieser Beweislage lässt sich dann freilich argumentieren, für mich ist schlicht falsch argumentiert worden, aufgrund der sicher geglaubten Beweislage.
Meiner Argumentation wäre zwar auch ein Freispruch rausgekommen, aber nur deswegen, weil im Zweifel für den Angeklagten gilt. Und das macht schon einen Unterschied, ob ich jemand im Zweifel freispreche oder ob ich jemanden wie im Falle Kaprun freispreche.

Stichwort "Verfahrensabwicklung" an sich: eine zweite Instanz hat das Urteil überprüft, wenn es Verfahrensmängel gegeben hätte, hätten sie in der zweiten Instanz auffliegen müssen. Das taten sie aber nicht. Warum? Weiters ist nur ein sehr kleiner Kreis jetzt noch im Verfahren verhaftet und versuchen (zwanghaft?) etwas zu bewirken. Viele der damaligen Anwälte machen nichts mehr. Warum? Gäbe es so gravierende Mängel, würden sich vermutlich viel mehr Anwälte mit der Sache beschäftigen und sicher auch eine Wiederaufnahme des Verfahrens bewirkt haben. Es ist aber nichts geschehen. Warum?

Und ganz nebenbei: eine Verfahrensabwicklung gibt es nicht. Ein Verfahren wird nach ZPO oder StPO abgewickelt. Darin steht genau, wie das Verfahren zu führen ist. Das ist auch geschehen, somit ist dein Einwand bezüglich Verfahrensabwicklung eigentlich hinfällig. Soweit mal wieder die Begriffeklauberei. Woran du dich aufhängst, und das imo. zurecht (siehe auch meinen Einwand oben), ist die Art und Weise, wie im Verfahren argumentiert wurde. Das hat aber nichts mit der Strafprozessordnung zu tun.

MFG Dachstein

 

[Petz]

Das Österreichische Gericht sagt nämlich, dass die Beweislage eindeutig wäre (Heizlüfter ist der Auslöser und ebnet damit den Weg zur Beschuldigung von Fakir), ich meine aber, dass die Beweislage nicht eindeutig ist.

Was mir an der Geschichte so absolut mißfällt ist die Tatsache, daß man selbst wenn der Heizlüfter die Brandursache gewesen sein sollte dann automatisch Fakir beschuldigt. Denn selbst wenn die Dinger Mist sein sollten - und ein defekter (weil sich die Schaltkontakte nach einigen Schaltspielen miteinander verschweißten) Überhitzungsschutzthermoschalter eines gleichen oder ähnlichen Typs verursachte bei mir aufgrund festgegangenen Motorgleitlagers 1994 nen Wohnungsbrand - gäbe es für mich keinen Anlass den Hersteller zu beschuldigen weil nach meiner persönlichen Verursacherprinzipsansicht das Unglück gar nicht geschehen wäre wenn das ungeeignete Ding nicht vorschriftswidrig eingebaut worden wäre.
Insoferne halte ich den Prozeßablauf und die Schlüsse daraus für ne völlige Farce und das sind leider keine (auch nicht auf Österreich beschränkten) Einzelfälle wo Justiziare für mich offensichtlich und möglicherweise sogar vorsätzlich entgegen jedem gesunden menschlichen Rechtsverständnis ihr Süppchen kochen.
Und ganz offensichtlich steh ich mit meiner Meinung da nicht allein auf weiter Flur.

 

[Dachstein]

gäbe es für mich keinen Anlass den Hersteller zu beschuldigen weil nach meiner persönlichen Verursacherprinzipsansicht das Unglück gar nicht geschehen wäre wenn das ungeeignete Ding nicht vorschriftswidrig eingebaut worden wäre.

Dann wäre aber deiner Ansicht nach strikt nach dem Verursacherprinzip derjenige an der Sache schuld, der den Heizlüfter eingeschalten hat...
Ich meine, dass eine derartige Rechtssprechung nicht zieflührend ist. Im Falle Kaprun kamen eine Vielzahl von nicht erkannter Missstände zum Tragen, sodass ich es für falsch halte, so zu urteilen; denn so würde es nur einen Teil der Schuldigen erwischen, keinesfalls aber alle.

MFG Dachstein

 

[Petz]

Dazu ein klares Nein denn ich vermute, daß der Lüfter automatisch bei der Wagenstationsposition eingeschaltet wurde. Falls der doch von einem Bediensteten aktiviert wurde, bedeutete das meiner Ansicht nach trotzdem keine Verursacherrelevanz weil es den Heizlüfter dort zu diesem Zeitpunkt schlicht nicht gegeben hätte wenn der widerrechtliche Einbau nicht erfolgt und offenbar auch nie von den Behörden bzw. Sachverständigen moniert worden wäre.

 

[jens.f]

wenn der widerrechtliche Einbau nicht erfolgt und offenbar auch nie von den Behörden bzw. Sachverständigen moniert worden wäre.

Wie kommst Du darauf das der Einbau widerrechtlich war?
Es gab zu dem Zeitpunkt keinerlei Brandschutzbestimmungen für Standseilbahnen - somit wurde gegen keine Bestimmung und kein Gesetz verstoßen.

 

[gfm49]

Hallo,

Das Österreichische Gericht sagt nämlich, dass die Beweislage eindeutig wäre...

nein, das sagt es eben nicht. Das Gericht sagt wie bereits weiter oben von mir zitiert als einleitenden Satz: "Aufgrund des abgeführten Beweisverfahrens wird folgender Sachverhalt als erwiesen angenommen und festgestellt" - es tut also nur kund, daß es nach Auffassung des Gerichts so war. Daß das eindeutig sei, steht schlicht nirgends. Man kann auch zu einer Überzeugung kommen, ohne daß dies zwingend die einzige Möglichkeit wäre.

 

[Dachstein]

Wie soll man denn den von dir zitierten Satz sonst deuten?

Aufgrund des abgeführten Beweisverfahrens wird folgender Sachverhalt als erwiesen angenommen und festgestellt

Wenn ich etwas als erwiesen ansehe, dann ist das ein festgestellter Fakt. Für mich liest sich das Urteil so, dass davon ausgegangen wird, dass der Heizlüfter der einzig Schuldige war und baut darauf auf. Und wenn man das als Gericht tut, dann muss man zu dieser Überzeugung gekommen sein. Fraglich wie, wenn nicht die Beweise eindeutig sind.
Und das ist imo. das, was ich am Urteil nicht verstehe, weil es noch andere denkbare Möglichkeiten gibt.

MFG Dachstein

 

[Petz]

Wie kommst Du darauf das der Einbau widerrechtlich war?

Weil Fakir (und auch jeder andere Heizlüfterproduzent der Geräte für den Heimgebrauch anbietet) in der Betriebsanleitung dezitiert darauf hinweist, daß der Einbau der Geräte in Fahrzeuge etc. aufgrund der zu erwartenden Erschütterungen verboten ist.
Für solche Anwendungen gibt es Industrieheizlüfter die keine Heizwendel sondern anstelle derer eine stabil im Gehäuse verschraubten Rohrheizschlange besitzen.

 

[Dachstein]

Weil Fakir (und auch jeder andere Heizlüfterproduzent der Geräte für den Heimgebrauch anbietet) in der Betriebsanleitung dezitiert darauf hinweist, daß der Einbau der Geräte in Fahrzeuge etc. aufgrund der zu erwartenden Erschütterungen verboten ist.

Und jetzt sind wir wieder an der Stelle, wo man festhalten muss, dass ein Fahrbetriebsmittel offenbar kein Fahrzeug ist. Und damit wären wir wieder am Anfang von der ganzen Diskussion. Zugegeben, ich verstehe es auch nicht, wieso das so ist, nach Gesetz ist es aber legitim so zu argumentieren. Im Österreichischen Seilbahngesetz wird das Wort Fahrzeug nämlich bei SSBs nicht erwähnt. Somit darf so argumentiert werden.

MFG Dachstein

 

[Kris]

del

 

[Dachstein]

Das Gericht stellt an keiner Stelle explizit fest, dass ein SSB-Wagenzug kein Fahrzeug sei.

Umd ich bin es langsam leid, dass sich Leute nicht mal die Gesetze durchlesen.... Denn deine Argumentation stimmt nicht. Bereits das Gesetz (von 1957!!!!) stellt das fest. Ein Gericht muss es also gar nicht fesstellen, sondern muss sich daran halten, was da im Gesetzestext drinnen steht und nach dessen Paragraphen urteilen. Punkt. (Alle zur Personenbeförderung vorgesehenen Transportbehältnisse sind bei Seilbahnen in Österreich als Fahrbetriebsmittel definiert!)

denn das Eisenbahngesetz 1957 (für diesen Fall zur Anwendung kommend) sagt eindeutig:

Standseilbahnen, deren Fahrbetriebsmittel auf, unter oder neben festen Führungen fahren

Ein Gesetz ist die kürzeste Möglichkeit, Sachverhalte genau zu beschreiben, es kommt meiner Ansicht nach einer Definition gleich. Der Gesetzespassus definiert Wagen einer Standseilbahn als Fahrbetriebsmittel. Punkt. Das ist kein Handstand oder sonst was, das ist Fakt.
Auch das neue Seilbahngesetz 2003 sagt das.

Es ist also ein Spruch, der durchs Gesetz voll gedeckt ist und diese Argumentation kann ich nachvollziehen, auch wenn es andere Argumentationsmöglichkeiten gäbe (wobei ich mich frage, was passiert wäre, wenn das Gericht die FBMs als Fahrzeuge definiert hätte - hier hätte es eventuell einen Grund für eine Revision gegeben, zumindest einhaken hätte man können). Wenn im Gesetzestext stehen würde, dass es sich um Fahrzeuge handelt, hätten wir das Problem nicht. Es gibt aber zum Fahrzeug hin Unterschiedungsmerkmale, die diese Definition rechtfertigen:

auf Schienen oder anderen festen Führungen fahren und durch ein oder mehrere Seile bewegt werden

Das Fahrbetriebsmittel ist also gut vom gemeinen Fahrzeug zumindest gesetzmäßig abgegrenzt.
Es stellt sich die Frage: warum wird im Gesetzestext das Wort Fahrbetriebsmittel verwendet und nicht das Wort Fahrzeug? Offenbar gibt es also einen Unterschied und der Verfasser hat sich etwas dabei gedacht. Umsonst wird in Gesetzen nichts geschrieben. Dass das, was im Gesetz drinnen steht nicht immer mit der Volksmeinung d'accord ist, ist auch klar. Das Volksverständniss von Fahrzeug ist nunmal ein ganz ein anderes, als das vom Gesetz.

MFG Dachstein

 

[jens.f]

Wie kommst Du darauf das der Einbau widerrechtlich war?

Weil Fakir (und auch jeder andere Heizlüfterproduzent der Geräte für den Heimgebrauch anbietet) in der Betriebsanleitung dezitiert darauf hinweist, daß der Einbau der Geräte in Fahrzeuge etc. aufgrund der zu erwartenden Erschütterungen verboten ist.

Zum einen: Hier haben wir die Diskussion Fahrzeug/Fahrbetriebsmittel.

Aber: Selbst wenn man das außen vor lässt: Das wäre immer noch nicht widerrechtlich!
Widerrechtlich ist es etwas, wenn es gegen Geltendes Gesetz oder Verordnungen verstößt.

Ein Hersteller KANN gar nicht verbieten, ein Gerät anders zu nutzen - es ist alles nur eine Haftungsfrage: Dadurch, das er es ausschließt, haftet er nicht für Schäden, die dann auftreten.

Des weiteren (was auch immer wieder vergessen wird):
Die Angabe in Anleitungen gelten für den "normalen" Betrieb durch Laien. Ein entsprechend ausgebildeter Elektriker darf natürlich Geräte auch außerhalb der vom Hersteller angegeben Anwendungsbereiche verwenden - übernimmt damit natürlich aber auch Verantwortung.

Gruß, Jens

 

[Dachstein]

Zum einen: Hier haben wir die Diskussion Fahrzeug/Fahrbetriebsmittel.

Dazu möchte ich gerne noch anmerken, dass ich die Argumentation von Kris durchwegs verstehe (weil es an und für sich menschlich logisch ist) und auch selber von der menschlichen Seite her so argumentieren würde. Immerhin hat das Fahrbetriebsmittel in diesem Fall Räder und fährt auf Schienen. Nur spricht gegen diese Argumentation eben das Eisenbahngesetz 1957, die alle Transportbehältnisse von Seilbahnen vom Fahrzeug abspaltet und sie Fahrbetriebsmittel nennt.

übernimmt damit natürlich aber auch Verantwortung

Was ja leider nicht passiert ist. Gut wie auch. Auch in meiner Argumentation wäre ein Freispruch rausgekommen, weil demjenigen nicht zweifelsfrei nachzuweisen ist, dass seine Konstruktion auch das Desaster ausgelöst hat...

MFG Dachstein

 

[Kris]

Die Urteilsbegründung ist sowas gespickt von Widersprüchen... mal so mal so... whatsoever....