Las Trais Fluors Celerina

[Hägar]

Wenn sich 2 zusammentun, gibt es verschiedenen Möglichkeiten.
Der eine ist angeschlagen. Beide sind stark, und sagen, wenn wir uns zusammentun, verschwindet ein Mitbewerber. Möglichkeiten gibt es noch weitere. Aber das hier mir dem wenn und aber alles aufzuzählen macht keinen Sinn.
Bei vonRoll und Doppelmayr gehe ich davon aus, das keiner kurz vor dem umfallen war. Von den Umsätzen her war Doppelmayr sicher der grössere, aber mit Schwerpunkt nicht in der Schweiz. Auch haben beide Firmen sicher Bereiche, wo sie eben bessere Lösungen haben, als der andere. Vielleicht ist die schlechtere Lösung sogar nur ganz wenig schlechter. Und für die neue Unternehmung macht es doch keinen Sinn, wenn jeder alle seine eigenen Produkte weiterentwickelt. Da sitzen die doch zusammen und schauen, was wird weiterentwickelt, und was geht in die Schublade, oder wird zurückgestellt.
Mit dem MCS und dem Uni G wird das in Kürze auch so gehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass beide Systeme weiterentwickelt werden. Sind technisch beide "Produkte" auf einem hohen Niveau. Über das Aussehen kann gestritten werden.
Früher war jede Anlage ein Unikat. Heute sind Normbauteile angesagt. Teilweise sogar Bahnsystemübergreifend (Sesselbahn / Gondel). Die Kombianlagen seinen hier am Rand erwähnt. Wird es in nächster Zeit sicher noch mehr geben.

VonRoll war sicwer ein Pionier. Aber alles ist auch dort nicht gelungen. Bei Doppelmayr ist es sicher ähnlich.
Wenn ich die Firmengeschichten (Anfänge) von Doppelmayer Senior und unserem Willy Habegger vergleiche, gibt es viel ähnliches. Andere Firmengründer kenne ich zuwenig. Aber die kommen doch fast alle aus der gleichen Ecke. Waren Tüftler, und haben was versucht zu bewegen. Den meisten ist es gelungen.

Dass jemand Fan von der Fa. XY ist, und die anderen nicht so mag, verstehe ich durchaus. Es ist aber doch sicher so, dass die, die es noch gibt, einen Leistungsausweis haben. Eine Firma ohne gute Produkte wird nähmlich nicht von einem Mitbewerber aufgekauft, nur um an die Adresskartei zu kommen. Das ist anders zu lösen.

 

[Ram-Brand]

^^ Genauso sehe ich das auch.

 

[Nuno]

MM, (wieder) danke für die technische Auseindersetzung und Bilder, klasse! Die Von Roll Anlagen haben immer meine spezielle Interesse, seit ich mal mit dem Tortinbahn gafahren bin, geniale Anlage!

 

[Andreas Wick]

Sagt mal wie ist das eigentlich, müssen solche Mängeln wie beim verzinken dieser Stütze in Laax nicht ersetzt oder behobe werden? (Garantie?)

 

[Hägar]

Sagt mal wie ist das eigentlich, müssen solche Mängeln wie beim verzinken dieser Stütze in Laax nicht ersetzt oder behobe werden? (Garantie?)

Bim Feuerverzinken ergeben sich an der Oberfläche Eisen - Zink - Legierungsschichten und eine Reinzinkschicht. Es entsteht ein porenfreier und verschleissfester Zinküberzug.

Die Stahlzusammensetzung beeinflusst das Aussehen und die Schichtdicke des Zinküberzuges entscheidend.
Eine glänzende Oberfläche entsteht eher bei dünnwandigen Bauteilen. Allerdings spielt auch die Eintauchgeschwindigkeit ins Zinkbad eine grosse Rolle. Hier spielen auch die schnelle Zirkulation des Zinkbades in den Bauteilen eine grosse Rolle. Wird zB ein Hohlprofil (Rohr) mit zugeschweissten Enden, und ohne weitere Löcher in ein Zinkbad getaucht, gäbe es eine Explosion, und das Rohr würde verrissen. Was mit dem flüssigen Zink im Bad dabei passieren würde, bedarf glaube ich keiner weiteren Erklärung. Die Schichtdiche bei glänzenden Oberflächen beträgt zwischen 50 und 150 µm.

Wenn die Oberfläche mattgrau ist, sind die Legierungsschichten bis zur Oberfläche durchgewachsen. Daraus entsteht sogar eine dickere und desshalb auch bessere Verzinkung. Die Schichtdicke beträgt nun über 150 µm. In diesem Fall spricht mann von der sog. Wolkenbildung.
Das Bild von Michi zeigt ganz klar diese Wolkenbildung. Die Verzinkung ist also dort sogar am besten. Fürs Auge ist es jedoch nicht so schön, wie wenn es glänzen würde.
Diese Wolkenbildung ist heute meist Bestandteil der Werkverträge. Sonst hätten alle Hersteller mit den Kunden Probleme (wegen der Optik). Übrigens ist es so dass die grossen Bauteile (grosse Zinkbäder) in der Schweiz an 2 Orten verzinkt werden lassen. In der Schweiz kenne ich keinen einzigen Hersteller, der ein eigenes Zinkbad hat.

 

[Michael Meier]

Hägar du willst mir jetzt aber nicht weismachen dass sowas mit absicht gemacht wird oder?? Das zeugt für mich ganz klar für Pfusch. Es fällt mir auch auf dass dies nur bei gewissen Serien der fall ist. Zum Beispiel bei älteren Feuerverzinkten Stützen ist die oberfläche einheitlich und überall gleich dick. bei gewissen Serien und Baujahren gibt es diese Wolken. Bei neueren nicht mehr. Hab mal ein paar raus gesucht!

^^4SB Schwarzkopf. Das untere Rohr hat Wolken währen das obere keine hat und das Joch wieder Wolken.

^^Eine 4EUB von Doppelmayr. keine einzige Wolke.

^^Eine 4KSB von DM fast das selbe Baujahr und fast aus der selben Region.

^^Die unteren Stützen von Plan 6Bubble sind alle glänzend bis aufs Joch.

^^3Bubble 3-Landereck. Was soll das während der Schaft fast Rot ist ist der rechte Kragen rot und der linke silbern.

Für mich eindeutig Pfusch. Da hat sich einer einfach beim verzinken nicht so viel mühe gegeben. Ob das nun besser ist oder nicht bleibt offen. jedenfalls siehts fürs Auge schon nach pfusch aus. Warums dann noch Flugrost ansetzt sei dahin gestellt.

 

[Hägar]

Hoi Michi

Habe meinem Beitrag nicht mehr hinzuzufügen.
Kannst ja gerne in einer Verzinkerei anfragen.

Weitere Frage. Wie stellst du dir Pfusch in einer Verkinkerei vor. Hier ist ein Zinkbad, und der Teil wird eingetaucht. Das ist alles. Bei sehr dünnen Material muss der "Eintaucher" ein paar Regel beachten, sonst ist alles wegen der Wärme verzogen. Aber bei Stützen sind die Materalstärken ab 8 mm. Und dann ist es nicht mehr heikel. Die Temp. des Zinkbades liegt übrigens bei ca. 500 Grad.

Edit Rechtsschreibung kor.

 

[Andreas Wick]

@ Hägar
Danke für die Ausführungen!

Naja diese "Unregelmässige verzinkung ist fürs Auge schon nicht sehr schön..... Hat halt schon ausgesehen wie wenn da gepfuscht wurde......

 

[Hägar]

Hägar du willst mir jetzt aber nicht weismachen dass sowas mit absicht gemacht wird oder??

Von Absicht habe ich nicht gesprochen. Es wird einfach so.

 

[Michael Meier]

Kreck feuerverzinkung meint dazu:

auf dem Bild ist die genaue Ursache der Farbveränderung nicht zu erkennen. Man müsste hier

eine Schichtdickenmessung vornehmen.



Ich kann mir nicht vorstellen, dass es eine optimale Verzinkung ist. Es kommt jedoch öfter vor,

dass bedingt durch einen erhöhten Siliziumgehalt im Grundmaterial Veränderungen auftreten.

 

[Hägar]

Hier noch was zum Thema Wolkenbildung (Beschrieb eines Betriebes)
Offenbahr spielt der Anteil von Silicium und Phosphor im Stahl eine entscheidenede Rolle. Auch zu beachten ist, dass die Ausleger auf den Stützenköpfen meistens in sog. RHS oder MSH - Profilen ausgeführt werden. Dies ist die Stahlqualität FeE 355, Die Platten und Schäfte auf Blechen sind meist in FeE 235 (neueste Norm müsste ich nachschlagen) Dies würde erklären, wesshalb die Joche meist dunkler sind als die Stützenschäfte.

Beim Feuerverzinken werden Eisen- und Stahlteile durch Eintauchen in eine Zinkschmelze mit einem Zinküberzug versehen und während des Tauchvorganges auf die Zinkbadtemperatur von ca. 450 °C erwärmt. Dabei bilden sich auf der Oberfläche durch wechselseitige Diffusion Eisen-Zink-Legierungsschichten. Beim Herausziehen der Stahlteile aus dem Zinkbad überziehen sich diese Legierungsschichten mit einer Reinzinkschicht. Dadurch entsteht normalerweise ein silbrig glänzender Überzug, teilweise mit einem ausgeprägten Zinkblumenmuster.

Die Bildung der Eisen-Zink-Legierungsschichten (auch Hartzinkschichten genannt) kann allerdings mit sehr unterschiedlicher Geschwindigkeit ablaufen. Von entscheidender Bedeutung ist dabei die chemische Zusammensetzung des Stahls.

Grundsätzlich lassen sich zwar alle gängigen Baustahlsorten und Gußeisenarten feuerverzinken, es kann jedoch insbesondere bei Stählen mit einem kritischen Silicium-Gehalt vorkommen, daß die Reaktion zwischen Eisen und Zink während des Verzinkungsvorganges besonders rasch abläuft und deshalb der Anteil der Eisen-Zink-Legierungsschichten im Zinküberzug größer als normal ist. Im Extremfall kann der gesamte Zinküberzug aus Eisen-Zink-Legierungsschichten bestehen.

Einfluß von Silicium und Phosphor

In bestimmten Mengen beschleunigen Silicium und Phosphor die Eisen-Zink-Reaktion während des Feuerverzinkens mit dem Ergebnis, daß dickere Zinküberzüge entstehen. Derartige Zinküberzüge haben meist ein mattes oder graues Aussehen und eine rauhe Oberfläche. Die Gehalte an Silicium und Phosphor im Stahl addieren sich in ihrer Wirkung.

Die verschiedenen praxisüblichen Gehalte an Silicium und Phosphor in allgemeinen Baustählen und ihre Auswirkungen auf das Feuerverzinken lassen sich im Hinblick auf ihre Auswirkungen ungefähr wie folgt beschreiben:

Nr. Silicium + Phosphor-Gehalte in % Zinküberzug
1 Si + P < 0,03% Normale Eisen-Zink-Reaktion, silbrig glänzender Überzug, normale Schichtdicke
2 Si + P >= 0,03 - <= 0,13% Sandelin-Bereich, beschleunigte Eisen-Zink-Reaktion, graue Zinkschicht, hohe Schichtdicke
3 Si + P > 0,13% <= 0,28% Sebisty-Bereich, normale Eisen-Zink-Reaktion, silbrig mattes Aussehen, mittlere Schichtdicke
4 Si + P > 0,28 % Beschleunigte Eisen- Zink-Reaktion, mattgrau, hohe Schichtdicke, mit zunehmendem Si-Gehalt graues Aussehen

Die Übergänge zwischen den einzelnen Bereichen sind fließend und hängen u.a. von der Art der Konstruktion, der Tauchdauer und der Temperatur der Zinkschmelze ab.

Für die Anwendung der Feuerverzinkung unter gestalterischen oder ästhetischen Gesichtspunkten empfehlen sich insbesondere Stähle gemäß Nr. 1; für allgemeine korrosionstechnische Anwendungen sind primär Stähle gemäß Nr. 3 zu bevorzugen.

Werden an das Aussehen und die Dicke des Zinküberzuges besondere Anforderungen gestellt, sind insbesondere im Hinblick auf die Auswahl geeigneter Stahlwerkstoffe zwischen Auftraggeber und Feuerverzinkungsunternehmen besondere Abstimmungen zu treffen.

 

[Hägar]

Sind eigentlich etwas OT

Eine Feuerverzinkung hat übrigens eine Lebensdauer von 25 bis 30 Jahren. Gibt aber auch Ausnahmen. Wenn die Luft oder die Umgebung aus verschiedenen Gründen nicht dem "normalen" entspricht.
Autowaschanlage, am Meer, usw. Auch die SBB hat für Ihre Zug - Waschanlagen ganz spezielle Auflagen. Mit einer normalen Feuerverzinkung können diese Auflagen nicht erfüllt werden.

 

[Schmalspurfan]

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[Hägar]

Es ist klar, dass Von Roll Anlagen viel Stahl dran haben, schliesslich hat die Firma ja auch mehrere eigene Stahlwerke.

Die haben nicht mehr Stahl an Ihren Anlagen, als notwendig. Anlagen werden nach wie vor über den Preis verkauft. Und jedes Kilo Stahl kostet fertig montiert rund Fr. 5.00.
Wenn also an einer Anlage mit 20 Stützen pro Stütze 400 Kg zuviel verbaut würden, ergibt das einen Mehrpreis von Fr. 20x400x5 = Fr. 40'000.-
Das kann heute und auch früher kein Hersteller verschenken.

Anderes Beispiel:
Die CWA gehört seit einiger Zeit zu der Doppelmayr - Gruppe.
Aber DM oder auch Garaventa kauft nicht mal alle Fahrzeuge bei CWA.
Hier wird es auch um den Preis gehen. Die eigenen Werke müssen ja für Ihre Produkte auch bezahlt werden. Und beim Stahl ist es genau das gleiche.

 

[Michael Meier]

Mehr Stahl ist sicher nicht drinn. Der unterschied ist dass es sich um mehr Normteile aus dem üblichen Stahlgrosshandel wie TT Träger und Normprofile handelt anstelle von Eigenanfertigungen nur für den Einsatzzweck Seilbahn wie bei anderen Herstellern. Jop Wippen tun sie. Machen alle kuppelbaren Sesselbahnen ohne Hydraulische Spannkraftregulierung.

 

[Schmalspurfan]

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[Hägar]

@schmalspurfan

Vergiss doch das mit den Walzwerken endlich. Und eine PB mit dem Alpin Express zu vergleichen ist auch Käse. Eine PB stellt statisch 2 grosse Wanderlasten dar. Beim Metro Alpin sind es sehr viele etwas kleinere Wanderlasten. Dies ist für ein Längenprofil, und die daraus resultierenden Stützen ein erheblicher Unterschied. Kein Bahnbauer baut eine Stütze mehr als notwendig ein. So eine Stütze kostet ein Schweinegeld. Und Bahnen wurden in der Regel pauschal vergeben.
- Die Gesellschaft legt fest von wo bis wo eine Bahn gehen soll.
- Weitere Parameter wie Kapazität usw. werden festgelegt.
- Die Gesellschaft lässt vom Geometer ein Längenprofil aufnehmen
- Das Längenprofil mit dem Pflichtenheft geht an die Unternehmer
- Nun wird von den Unternehmern die Seilrechung gemacht. Dazu müssen die Stützen im Gelände eingeteilt werden. Es werden vermutlich sogar Varianten ausprobiert.
- Aus diesem Plan und der Seilrechung können die Kräfte in den Stationen bestimmt werden. Weiter ergibt sich daraus der Seildurchmesser, und auch die Antreibsleistungen
- Daraus entsteht eine Offerte mit einem Fixpreis ab Fundamenten (weitere Schnittstellen werden festgelegt > Gebäude usw.)
- Es ist auch möglich dass eine PB - Offerte mit einer 2 oder 3 S verglichen wird.

Nun ergibt sich aus dem ganzen ein Pauschalpreis.
Und wenn ein Unternehmer eine Stütze einsparen kann, dann macht es das auch. Auch wenn der Unternehmer ein Walzwerk hat. Ist sogar möglich, dass es den Stahl anderswo günstiger krigt, als im eigenen Werk. Die Stahlpreise waren in den letzten Jahre überall am Boden.

Eine 50 m hohe Stütze ca. 30-40 t schwer.
Also sprechen wir von rund Fr. 350'000 - 450'000.- Inkl. der Fundamente. Geflogener Beton pro m3 kostet übrigens rund Fr. 1500.

Je nach Gelände ist es schon möglich, eine Stütze einzusparen. Dies zieht aber andere Sachen mit sich. Dickeres Seil, grössere Kräfte auf den verbleibenden Stützen und in den Abspannungen. Auch der Unterhalt einer Stütze kostet was. Alle diese Faktoren werden in der Regel in den Entscheid eingebunden. Auch die Grünen mischen da manchmal noch ein bisschen mit.
Ich kann dir Sesselbahnen zeigen, die haben ein beschissenes Längenprofil. Kleine Felder, dann wieder ganz grosse. Im Sommer sind dort teilweise Feuchtgebiete, oder Hoch- oder Flachmoore. Und das ist vom Boden her, und auch wegen den Umweltvertretern ein schlechter Standort für einen Sockel. Im Winter ist das halt alles nicht sichtbar.

 

[Michael Meier]

Hägar:
Es ging da nur um die Form des Verwendeten Materials. Normteile sind billiger wie Spezialanfertigungen. Das war der unterschied nicht die Menge. Beschissene Trasse hat wohl die 4KSB Chrütz. :lol:

 

[Andreas Wick]

Sag mal ich habe in einer Schnupperlehre als Hochbauzeichner gelernt das Beton erst nach 3. Jahren die 100% festigkeit erreicht. Ist denn das nicht ein Risiko wenn die Fundamente eventuell nach einem halben Jahr "bröckeln" oder "reissen"? Oder wird da spezieller Beton verwendet?

 

[Schmalspurfan]

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