Magnet-Bahn / Transrapid

[flo]

@Christoph Lütz: Könntest du bitte noch kurz die Konsequenzen für den Zug ausführen, wenn sich die Polarität in den Schienen ändern würde. Fährt er dann rückwärts oder fällt er gar auf's Gleis?

 

[Christoph Lütz]

Der Zug würde rückwärts fahren. Mit der Tragfunktion des Zuges hat das nichts zu tun. (Noch was: Schienen gibt es bei diesem System natürlich nicht.)

Ein ähnliches Problem besteht übrigens auch im Bereich der Abstellgleise. Zwischen den Abstellplätzen der Züge in einer Spur muss immer ein größerer Abstand (Ich glaube, es waren 35 m) vorgesehen werden, da man beim Anfahren nicht weiß, in welche Richtung die Einheit fährt. Klingt wie ein Scherz, ist aber so.

 

[Seilbahnjunkie]

Danke Christoph, das ist eine Antwort mit der man mal was anfangen kann.
Ganz verstehen kann ich es aber nicht. Wieso müssen die paralellen Fahrwege die selbe polarität haben?
Wir scheinen übrigens deutlich höhere Sicherheitsbestimmungen zu haben als in China (wundert mich nicht). Die haben nämlich in Shanghai, zumindest in der Stadt, keine Schuzstrecke und das obwohl die Strecke hier aufgeständert endet. Am Flughafen gibt's aber wirklich eine Schutzstrecke.

 

[flo]

^^ Das mit den "Schienen" war klar. Wie sagt man dann? Fahrbahn?

Ok. Nun folgendes Szenario:
Nehmen wir an es handelt sich wieder um die Metrorapidstrecke die du vorhin schon beschrieben hast (2 parallele Gleise mit gleicher Polarität und diversen Weichen auf der Strecke). Dazu kommen nun an den beiden Enden die Wendeschleifen die die parallelen Strecken verbinden, aber so isoliert sind, dass es möglich ist die Polarität der Schleife umzukehren (die Polarität der restlichen Strecke bleibt unangetastet!). Nun fährt ein Zug in die Wendeschleife ein, deren Polarität momentan identisch mit der der Strecke ist, auf der sich der Zug zuletzt befand. Ein Durchfahren wäre jetzt nicht möglich, da am Ende der Schleife deren Polarität nicht mit der Strecke übereinstimmen würde. Allerdings hält die Bahn zunächst am Bahnsteig. Nun wird in der Schleife die Polarität invertiert. Der Zugführer wechselt die Fahrrichtung, um in der gleichen Richtung weiterfahren zu können, wie er eingefahren ist (eine Fahrtrichtungsumschaltung wird es wohl geben?). Der Zug fährt nun wieder auf die Strecke, diesmal aber auf das Gegen"gleis". Das sollte ja problemlos möglich, weil die Polaritäten nun von Wendeschleife und Strecke identisch sind.

Wo steckt jetzt mein Denkfehler? Denn nach deiner Aussage ist dieses Szenario ja unmöglich.

 

[Christoph Lütz]

Die gleiche Polarität ist erforderlich, um die Überleitverbindungen befahren zu können.
Die zahlreichen Überleitverbindungen beim Metrorapid wurden aus zwei Gründen vorgesehen:
- Fahren im Gleiswechselbetrieb, d. h. in einem Teilabschnitt eingleisig (im Störungsfall oder bei Instandhaltungsarbeiten)
- Umsetzfahrten an Zwischenstationen zur Taktverdichtung in Teilabschnitten

...und das alles mit bis zu 18 Zug-Einheiten auf der Strecke.

Alle diese betrieblich komplizierten Varianten entfallen bei der geplanten Punkt zu Punkt-Verbindung in München. Das macht die ganze Sache wesentlich einfacher. Im Störungsfall kann sogar mal im Pendelbetrieb gefahren werden, wie bereits beschrieben.

 

[Christoph Lütz]

^^ Habe ich auch erst gedacht, das ja eh jeder Zug in der Schleife stehen bleibt. Außerdem gibt es ja Abschnittstrenner. Kann dann aber offensichtlich passieren, das der Zug beim Anfahren plötzlich ungewollt rückwärts fährt.

Genau im Detail kann ich das aber auch nicht sagen. Als Bauingenieur habe ich mich mehr mit der Trassierung und der Einrechnung des Fahrweges in Lage und Höhe beschäftigt. Das die von mir angedachte Schleife nicht möglich war, musste ich so hinnehmen. Das war eine Vorgabe der Systemtechniker.

 

[flo]

Danke für die schnelle Antwort.

Hat man dieses Problem mit der undefinierten Fahrtrichtung auch, wenn sich die Polarität während des Stops nicht geändert hat? (siehe 35m Sicherheitsabstand beim Abstellen...)
Könnte man nicht das Fahrzeug durch einen gezielten "Schubs" beim Anfahren in die korrekte Richtung lenken? Zum Beispiel durch Reifen- oder Kettenförderer wie sie auch bei Seilbahnen zum Einsatz kommen...

 

[Seilbahnjunkie]

@ Flo: Dein Szenario mit dem Halt in der Schleife ist unmöglich. Die Züge haben absolut keinen Einfluss auf Richtung oder Geschwindigkeit. Diese werden lediglich vom Fahrweg beeinflusst. Daher funktioniert das ganze auch nur wenn jeder Zug in einem eigenen Abschnitt fährt. Das wiederum führt dazu, dass auch der Gleiswechsel kein Problem ist, da sich die anderen Züge in anderen Bereichen mit eigener Polarität (ist eigentlich keine Polarität, denn die gibt's ja nur bei Gleichstrom, nicht bei Drehstrom) befinden. Und die Polarität ist im Fahrweg umkehrbar, weil man ja sonst auf einem Abschnitt immer nur in eine Richtung fahren könnte.

Die 18 Einheiten sind auch kein Problem. Man muss die Stromabschnitte nur mit den Blockabschnitten herkömmlicher Bahnen vergleichen. Hier wird auch immer ein ganzer Abschnitt blockiert wenn sich ein Zug darin befindet. Wechselt ein Zug das Gleis werden dabei logischerweiße beide Gleise belegt, aber eben nur in einem bestimmten Bereich.

Das mit dem Anfahren klingt komisch. Es müsste ja dann ich Shanghai ständig passieren, dass der Zug rückwärts fährt, davon hab ich noch nie gehöhrt. Aber wenn du das sagst wird's wohl so stimmen.

 

[flo]

@ Flo: Dein Szenario mit dem Halt in der Schleife ist unmöglich. Die Züge haben absolut keinen Einfluss auf Richtung oder Geschwindigkeit. Diese werden lediglich vom Fahrweg beeinflusst. Daher funktioniert das ganze auch nur wenn jeder Zug in einem eigenen Abschnitt fährt.

Und das hatte ich geschrieben:

Dazu kommen nun an den beiden Enden die Wendeschleifen, die die parallelen Strecken verbinden, aber so isoliert sind, dass es möglich ist die Polarität der Schleifen umzukehren (die Polarität der restlichen Strecke bleibt unangetastet!)

Was ist nun an meinem Szenario unmöglich? Die Schleife ist ein eigener Abschnitt und auch nach deiner Aussage kann deswegen der Zug dort halten!

Die 18 Einheiten sind auch kein Problem. Man muss die Stromabschnitte nur mit den Blockabschnitten herkömmlicher Bahnen vergleichen. Hier wird auch immer ein ganzer Abschnitt blockiert wenn sich ein Zug darin befindet. Wechselt ein Zug das Gleis werden dabei logischerweiße beide Gleise belegt, aber eben nur in einem bestimmten Bereich.

Christopher Lütz hat doch weiter vorne schon zugegeben, dass Fahrbahnwechsel auf offener Strecke kein Problem darstell(t)en.

 

[Seilbahnjunkie]

Mir ging es darum, dass du gemeint hast, der Zugführer muss die Fahrtrichtung am Fahrzeug ändern. Muss er aber nicht. Damit ist auch nicht zwingend ein Halt in der Schleife notwendig. Hab mich da vielleicht ein bisschen undeutlich ausgedrückt.

Die 18 Einheiten sind auch kein Problem. Man muss die Stromabschnitte nur mit den Blockabschnitten herkömmlicher Bahnen vergleichen. Hier wird auch immer ein ganzer Abschnitt blockiert wenn sich ein Zug darin befindet. Wechselt ein Zug das Gleis werden dabei logischerweiße beide Gleise belegt, aber eben nur in einem bestimmten Bereich.

Christopher Lütz hat doch weiter vorne schon zugegeben, dass Fahrbahnwechsel auf offener Strecke kein Problem darstell(t)en.

Aber er hat gschrieben, dass die Fahrbahnen für einen Gleiswechsel die gleiche Polarität haben müssen und das stimmt nur bedingt, nämlich für den gerade befahrenen Abschnitt und nicht für die gesammte Strecke.

 

[Christoph Lütz]

Eines der größten Probleme der Magnetschwebebahn ist und bleibt aber immer noch die Gestaltung der Weichen. Weichen sind aber wichtig für die Vernetzung eines Verkehrssystems. Hierbei ist die Systementscheidung zugunsten der anziehenden Trag- und Führungsmagnete nicht sehr vorteilhaft. Dies gilt zumindest für den Weichenbereich, da die Fahrzeuge so nicht über diesen hinwegschweben können, sondern das Fahrwegelement immer umgreifen müssen. Dadurch entstehen ähnliche Schwierigkeiten wie bei dem Zahnradbahnsystem Locher am Pilatus. Dieses ist ebenfalls nicht sehr „Weichenfreundlich“. Das Verbiegen des gesamten Fahrweges ist hier aus meiner Sicht nicht der Weisheit letzter Schluss. Daher hat der Transrapid auch noch nicht den Schritt von der „Laboranlage“ in die Praxis geschafft (Lassen wir mal China aussen vor.)

Auf viele Errungenschaften der klassischen Eisenbahn muss noch bei der Magnetbahn verzichtet werden. Es gibt dort keine Bogenweichen. Bogenweichen in Querneigung (Überhöhung) wird es vermutlich konstruktionsbedingt nie geben. Bei der Eisenbahnplanung in Deutschland will und kann aber aus Platzgründen kein Planer darauf verzichten. Die kleinste Weiche der Magnetbahn ist ca. 80 m lang, eine Überleitverbindung damit mindestens 160 m. Dadurch ergeben sich für Abstellanlagen und Bahnhofsköpfe irrsinnige Entwicklungslängen. Es steht zwar auch eine Dreiwegeweiche oder eine Schiebebühne zur Verfügung, diese Alternativen können die genannten Nachteile aber nur zum Teil kompensieren.

Das sind kleinen „Problemchen“, mit denen man sich bei der konkreten Planung in dichtbesiedelten Anwendungsfällen auseinandersetzen muss. Im Emsland bestanden diese natürlich nicht.

 

[Seilbahnjunkie]

Klar, da muss ich dir absolut Recht geben. Wie ich aber oben geschrieben habe, ist es ja nicht sinnvoll das gesammte herkömmliche Netz zu ersetzen. Wenn man mal von meiner Idee mit dem S-Bahnverkehr absieht, was zugegeben sehr weit hergeholt (aber machbar) ist, dann reden wir von einem sehr grobmaschigen Netz. Neben wenigen Anwendungen wie dem Metrorapid und einigen Flughafenanbindungen (eigentlich wirklich nur in München sinnvoll) wäre der Haupteisatzzweck ein Expressnetz, bei dem es nur in großen Metropolen und Knotenpunkten Halte gäbe. Dadurch würde sich die komplexität eines solchen Netzes in Grenzen halten und natürlich die Fahrzeuganzahl auch relativ gering bleiben. Ich denke wenn man ein solches Netz als sagen wir Höchstgeschwindigkeitsverkehr aufbauen würde, dann ließen sich die Nachteile Verkraften.
Ob bogenweichen mit überhöhung wirklich nicht realisierbar sind, kann ich nicht beurteilen, aber warum nicht. Einfach wäre es wohl kaum, aber warum soll man eine Weiche nicht wie den restlichen Fahrweg neigen können?
Schiebebühnen halte ich auch für nicht sinnvoll. Im Emsland gibt es zwar eine wenn mich nicht alles täuscht, aber dort ist der längste Zug drei Wagen lang. Schon in China ist man mit den fünf Wagen langen Zügen davon abgerückt. Wenn man jetzt tatsächlich Züge mit zehn Wagen einsetzt nimmt die einfach zu viel Platz weg.

 

[TPD]

Da die geplanten Kosten nicht eingehalten werden können, wird der Transrapid in München vermutlich doch nicht gebaut.

Geplant 1,85 Mia €
Nun soll es schon über 3 Mia € kosten...

 

[snowflat]

Da die geplanten Kosten nicht eingehalten werden können, wird der Transrapid in München vermutlich doch nicht gebaut.

Geplant 1,85 Mia €
Nun soll es schon über 3 Mia € kosten...

Streiche "vermutlich" ...

 

[TPD]

^^
Stimmt jetzt ist es definitv.
Vor einer Stunde war dies noch nicht der Fall.

 

[Af]

Naja, abgesehen davon, dass die Strecke etwas.....unpassend für den Transrapid war, ist es schade, dass die einzige kommerzielle Strecke in China ist. Gute Werbung für das High-Techland Deutschland halt.

Aber eine Strecke Hamburg-Berlin oder München-Nürnberg-Frankfurt wär mal was, und zwar ohne halt. Da könnt mer dem Flugzeug Konkurrenz machen. (Einchecken, Warteschleifen, Transfer in die Stadt etc..)
Aber heutzutage werden lieber Milliarden in bankrotte Halbstaatliche Banken gesteckt...

 

[Rüganer]

Aber heutzutage werden lieber Milliarden in bankrotte Halbstaatliche Banken gesteckt...

Das ist wirklich der Skandal,aber eher

 

[Seilbahnjunkie]

Oh man, was haben wir nur für unfähige Leute in Deutschland. Das Ding könnte schon 20 Jahre fahren und jetzt lassen sie es einfach ganz.

 

[Christoph Lütz]

Wenn man da hätte Geld verdienen oder was vermarkten können, hätte die Industrie das Ding auch politisch durchgeboxt. Aber nur etwas zu bauen, weil es technisch möglich ist, ist eben nicht sinnvoll. Siemens und Thyssen haben sich längst davon verabschiedet. Die haben sich bei der Finanzierung immer sehr bedeckt gehalten. Es kann aber nicht nur Sache des Steuerzahlers sein, so etwas zu finanzieren.

 

[snowflat]

Oh man, was haben wir nur für unfähige Leute in Deutschland. Das Ding könnte schon 20 Jahre fahren und jetzt lassen sie es einfach ganz.

Wieso? Der fährt doch schon seit 25 Jahren :lol: