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Militärseilbahnen?

@Dresdner
So Führungsbunker sollen ja allgemein im Krisenfall zu Einsatz kommen. Wenn das Bundeshaus von Teroristen in die Luftgesprengt wird, muss es ja eine Ausweichmöglichkeit geben. :wink:
Ausserdem darfst Du nicht vergessen das die Meisten Anlagen während des 2ten Weltkrieges gebaut wurden. Inzwischen ist man auch davon abgekommen und hat diverse Anlagen stillgelegt oder verkauft. Einer hat so eine Anlage auf dem Gotthard Pass gekauft und nutzt sie als Hotel und Konferenz-Center. Andere haben ein Anlage gekauft und wollen ein Museum einrichten und ein Dritter lagert in einer solchen Anlage Daten und Dokumente ein.
 
Mann muss klar unterscheiden zwischen den traditionellen Festungsanlagen, die zum grössten Teil zwischen dem Ende des 19. Jh und Mitte des 20. Jh erstellt worden sind und den modernen Schutzanlagen, die vor der Jahrtausendwende gebaut wurden. Nebst dem Bundesbunker wurden etliche kleine unabhängige Stellungen gebaut sowie diverse Kommandobunker, die meist eher wie gewöhliche Zivilschutzbauten ausgeführt sind, die Bevölkerung nimmt diese auch oft nicht als Militäranlagen wahr.

Unter dem Bundeshaus in Bern befindet sich ebenfalls ein Bunker, der wurde irgendwann mal modernisiert. Bei den grossen Festungsanlagen wurden z.T. ebenfalls Teilsanierungen durchgeführt. Gewisse Kantone verfügen über eigene Regierungsbunker. Weniger bekannt sind die Kulturschutz- und Archivbunker. Besonders geheim sind die Untertagbauten der Nationalbank. Das Lager der SEGA (wo so etwa für 1'000 Milliarden Franken gelagert werden) ist auch nicht so allgemein bekannt.

Ich finde es irgendwie schade, dass man etliche alte Festungsanlagen rückbaut oder bereits rückgebaut hat, denn die gehören irgendwie zur Geschichte und sind zudem auch Teil einer Art Legende. Früher was alles so streng geheim.
Leider sind Unterhalts- und Betriekosten (insbes. für die permanente Zwangslüftung) recht hoch.
 
mal ne frage zur palfriesbahn, gibt es hoffnung das diese bahn jemals öffentlich laufen wird? auf deren homepage gibt es nix ersichtliches. http://www.seilbahn-palfries.ch
 
Ein kleine aber feine Festung am Rhein: Reuenthal .... wahrscheinlich das beste Festungsmuseum der Schweiz.
http://www.festungsmuseum.ch
.... und das dazugehörende Militärmuseum in Full ist auch Super!
 
missyd schrieb:
Ein kleine aber feine Festung am Rhein: Reuenthal .... wahrscheinlich das beste Festungsmuseum der Schweiz.
http://www.festungsmuseum.ch
.... und das dazugehörende Militärmuseum in Full ist auch Super!

Ist aber keine Seilbahn.
War vorletztes WE mit meiner Kiste auch an der Ausstellung:


Apropos Militärseilbahn. Gestern kam in Schweiz Aktuell auf SF1 ein Beitrag mit der Militärseilbahn am Wildstrubel.
http://www.sf.tv/sendungen/schweizaktuell/index.php?docid=20090714
Beitrag heisst:
Kunst in der SAC-Hütte
 
Apropos Militärseilbahn. Gestern kam in Schweiz Aktuell auf SF1 ein Beitrag mit der Militärseilbahn am Wildstrubel.
Huch, gibt es diese Kiste noch ?
Gar nicht gewusst dass nur eine Sektion neu gebaut wurde.
 
Etwas off-topic, bzgl. Festungsanlagen usw.:

Damals grösste zivile unterirdische Schutzanlage der Schweiz, urprünglich für 20'000 Personen ausgeführt, nun z.T. rückgebaut
http://www.unterirdisch-ueberleben.ch/.

Die vermutlich damals grösste Anlage in Westeuropa: Regierungsbunker der BRD in der Nähe von Bonn, leider weitgehendst rückgebaut:
http://ausweichsitz.de/php/fotos/index.php

Überischtsplan, Hauptstollen ist ca. 7 Kilometer (!) lang; als Anhaltspunkt zum Massstab: der tieferliegende Verbindungsstollen in der Mitte mit den zwei Liftschächten verläuft etwa 70 m unter dem Boden, verfügte laut Wiki über 897 Büro- und 936 Schlafräume (Bild Link):
http://ausweichsitz.de/php/fotos/karten/karte_gross.jpg

Der neue Schweizer Regierungsbunker in [klassifiziert abwohl allgemein bekannt] ist wesentlich kleiner liegt jedoch tief im Berg damit die NATO-Anforderungen bzgl. Überdeckung erfüllt sind (unterliegt eh nicht der Geheimhaltung, das dies onehin logisch erscheint).
Als grosse legendäre stets noch klassifizierte Anlage gilt die TW (siehe den m.E. eher mittelmässigen SF DRS Bericht, die konnten allerdings nur von aussen filmen).
Aus diesem 3D-Modell von der nun öffentlich zugänglichen Festung Magletsch ist die Komplexität eines Festungsstollensystems ersichtlich (jedoch relativ kleine Festung i. Vgl. zu den Anlagen im Gotthardgebiet oder oberhalb St-Maurice (VS):
http://www.afom.ch/ , Menü "Fotoalbum" > "3D-Ansicht Magletsch"

Die grössten Festungen sind mit LkW befahrbar und/oder mittels Stollenbahnen. Zahlreiche Festungen haben (od. hatten da leider etliche zurückgebaut wurden) Schrägaufzüge für die Munition. Vereinzelt ebenfalls Standseilbahnen für den Waren- und Truppentransport.

Wenig bekannt ist die Tatsache, dass gewisse Tunnelbauten für den Verkehr ebenfalls "verkehrszwecksfremde" Schutzräume aufweisen.
 
Gibt es also scheinbar ausser in der bekannten Regierungsanlage im Berner Alpenmassiv noch weitere militärische Anlagen in der Schweiz, welche mit Stollenbahnen ausgerüstet sind?
 
Sicherlich. Hiermit sind schmalspurschienengebundene Stollenbahnen gemeint. Im top-geheimen modernen Bunderatsbunker ist jedoch was anderes im Betrieb. Anordnung der Kavernen sowie der Notausgängen ist geheim. Man bemerke, dass unterhalb der Festung das Lötschbergtunnel verläuft. Mehr kann man nicht dazu sagen (im Vgl. haben Festungen im Gotthardbereich Zugänge zu Teilen von zivilen Tunnelanlagen).

Schrägbeförderung erfolgt typischerweise mit Schrägaufzügen (mit Trommelwinde) und in vereinzelten Fällen mit Standseilbahnen (ziemlich bekannt ist die Verbindung Savatan - Dailly oberhalb Saint-Maurice (VS), irgendwo hier sind sogar Bilder, übrigens findet man ebenfalls unterirdische Festungskraftwerke).
Zudem gibt es auch konventionelle Warenlifte, z.T. mit Begleitleiter (d.h. man kann notfalls durch eine Lucke im Kabinendach die Schachtleiter erreichen, wie im Film).
 
Unzählige, Warenaufzüge, Schräglifte, Munitionsaufzügen usw.
Hier eine spezieller Umlauflift für die 10,5cm Panzerturmkanone 1939.
page256_3.jpg


Mehr Fotos und Infos:
http://www.festung-oberland.ch/Waffen/Ab105/105cmPzT39/105cmPzT39.html$

Hier gibts auch noch Fotos von einer Standseilbahn
http://www.festung-oberland.ch/AnlagenSchweiz/UR/UR-Festungsartillerie/Isleten/Isleten.html
 
Danke für die zusätzlichen Infos (für manche Dinge wäre es halt doch vorteilhaft gewesen im Militär gewesen zu sein ;) )!

Dass es verschiedene Standseilbahnen gab/gibt, ist mir bekannt. Nur von Stollenbahnen hatte ich bisher nichts gehört, von der Anlage im K20 abgesehen (wer googelt wird auch erfahren wo sich die beiden bekannten Notausgänge angeblich befinden ;) ).
 
In CH-Festungen sind Schienengeführte Stollenbahnen sind nicht so verbreitet. Meist findet man kleine Elektromobile. Da Stellungen meist oberhalb der Haupttraktebene liegen findet man fast in jeder Festung Aufzugssysteme für die Munition. MunMags (Munitionsmagazine) liegen i.d.R. in einer der Hauptzugangsebenen.

Der K20 Führungsbunker hat soviel ich weiss auch noch einen Anlagencode in der üblichen ex-BAGF (Bundesamt für Genie und Festungen, wurde wie alles umbennant) "Annnn" Form wobei "nnnn" eine variable Anzahl Digits darstellt.

Spiegel Artikel:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,570501,00.html

Das ZItat "Das Ding ist innen so groß wie ein mittleres Hochhaus" ist was übertrieben. Hauptaufbau beruht auf zwei grossen Kavernen (wurde in der CH-Presse veröffentlicht), die mehrstöckig erdbebensicher ausgestattet sind (ein weiteres massgebendes Geheimnis wurde soviel ich weiss nie veröffentlicht). Diese Aufbauform ist unüblich für typische CH-Bunker, denn deren Kavernen sind meist nur 1- od. 2-stöckig ausgeführt, auch die Bautechnik im Bundesbunker ist was anders.
Von aussen sind gewisse Bauwerke mehr oder weniger gut sichtbar.

Kantonale Führungsbunker sowie diverse neuere kleine militärische Führunsgbunker (aus den 80er und 90er) sind eher wie normale CH-Zivischutzanlagen gebaut (d.h. nicht im Berg und ohne grosse Überdeckung). Die Bison- und Minenwerferstellungen sind kleine relativ moderene unabhängige Anlagen.

Interessanteste Festungsanlage ist m.E. jedoch nach vie vor die legendäre TW (inkl. Nachbaranlagen).
 
So hier noch 4 Fotos eine Militärischen Standseilbahn. Eher kurz und schmerzlose Sache. Da die Anlage nachwievor in Betrieb ist daher noch klassifiziert, kann ich den Standort nicht nennen.

P1190759.JPG


P1190764.JPG


P1190769.JPG


P1190766.JPG
 
ATV schrieb:
Da die Anlage nachwievor in Betrieb ist daher noch klassifiziert, kann ich den Standort nicht nennen.
Hmmmm :roll: sieht aber genau wie die Anlage in Isleten aus. Und die ist ja bekanntlich stillgelegt. Du hast ja selber den Link auf "festung-oberland" gepostet. In der Zwischenzeit wurde aber kräftig geholzt.
 
In der Spiegel TV Sendung "Tarnung Mit Gardinen - Die Militaerbunker Der Schweiz"
befasst sich die Reportage mit falschen Chalets in der Schweiz. Darin ist auch kurz eine Seilbahn zu sehen.


 
Krasse doku, merci fürs einstellen der YT-links...
Wer weiss was es heute noch alles an geheimen gibt, bzw. wieviel % der anlagen insgesamt noch in "normaler" militärischer verwendung stehen.
Interessant dass das strategische hauptquartier am 4waldstättersee abgewrackt wird, aber dennoch nicht gefilmt werden darf, wo sich der eingang genau befindet. Vielleicht gibt es ja weitere "hauptquartiere" für die oberste militärführung...

Faszinierend finde ich diese grossen verteidigungsanlagen unter tage auch wegen ihrer vermeintlichen unzerstörbarkieit, sie wirken wie werke für die ewigkeit...

Anderseits mag man sich fragen, welches heute der strategische wert noch sein könnte, wenn man bedenkt dass militärwaffen geschaffen wurden für genau den zweck, eine ganze tunnelanlagen in ein feuerinferno für die darin befindlichen soldaten werden zu lassen....dass eine panzertüre sei sie auch einen meter dick, seien davon meherere hintereinander angeordnet, sei das ganze noch so tief im im berg verpanzert....durch einen einzelne präzisionslenkwaffe, bequem aus grosser höhe vom überschall-bomber abgefeuert, "ausser betrieb" gesetzt wird...
 
Kris schrieb:
Wer weiss was es heute noch alles an geheimen gibt, bzw. wieviel % der anlagen insgesamt noch in "normaler" militärischer verwendung stehen.
Interessant dass das strategische hauptquartier am 4waldstättersee abgewrackt wird, aber dennoch nicht gefilmt werden darf, wo sich der eingang genau befindet. Vielleicht gibt es ja weitere "hauptquartiere" für die oberste militärführung...
Da liegst du Richtig. Ganz in der nähe Gibt es kleines Skigebiet mit 2 Sektionen Pendelbahn als Zubringer. Weitere Führungsbunker sind immernoch Geheim, bzw werden sogar weiter ausgebaut.

Kris schrieb:
Anderseits mag man sich fragen, welches heute der strategische wert noch sein könnte, wenn man bedenkt dass militärwaffen geschaffen wurden für genau den zweck, eine ganze tunnelanlagen in ein feuerinferno für die darin befindlichen soldaten werden zu lassen....dass eine panzertüre sei sie auch einen meter dick, seien davon meherere hintereinander angeordnet, sei das ganze noch so tief im im berg verpanzert....durch einen einzelne präzisionslenkwaffe, bequem aus grosser höhe vom überschall-bomber abgefeuert, "ausser betrieb" gesetzt wird...
Da magst du sicherlich recht haben, Zu Zeiten der Bunkerbuster kein Problem sowas zu knacken. Allerdings haben militärische Erkenntnisse vor allem in Afganistan gezeigt, die Beste Bunkerbombe nützt nicht, wenn man nicht genau weis wo sich dieser befindet. Das erfordert sehr genaue detailierte Aufklärung. Da muss man diesbezüglich der Schweiz im 2WK schon fast voraussicht zugestehen, denn im gegensatz zu Frankreich mit seiner Maginotlinie die eigendlich als Abschreckung gebaut werden und kaum getarnt war, war man in der Schweiz immer darauf bedacht die Anlagen zu verschleiern um so den Überraschungsmoment auf seiner seite zu haben. Nichtsdestotrotz waren Festungen im 2WK sehr effektiv. Die schon erwähnte Maginotlinie leistete ab 10. Mai 1940 bis am 17. Juni 1940 immernoch Widerstand als die Wehrmacht Paris schon besetzt hatte. Die grossen schweizer Festungen entstanden ab 1940. Die Fehler der Maginotlinie konnte man da schon beheben. dazu gehörte auch die Tarnung.

Neu in der Schweiz war auch die Tatsache, dass man nicht eine Armee hatte, sondern eine Armee war. Zivile, Paramilitär und Armee war fliessend. So hatte man keine hemmungen hinterhalte in Zivilen gegenden Anzulegen. Bunker als Kirchen zu tarnen, Dörfer zu überfluten, Staumauern zu sprengen, Zivilpersonen als Schutzschilde zu benutzen, usw.

Es mag moralisch verwerflich sein, dennoch haben Kampfsituationen seit dem Vietnamkrieg gezeigt, das schwächere Staaten zu einer Asymetrischen Kriegsführung greifen. Ein übermächtiger Gegner käpft nicht mehr gegen einen anderen gleichwertigen Gegner, sondern ein eher schwacher Gegner in der deffensive versucht der übermacht durch Tricks die Kampfkraft zu nehmen. Vietnam, Afganistan, Irak, Pakistan, Indonesien, usw. Die Taktik hat sich grundlegend Geändert. Wenn man Bös will, war die Schweiz schon damals ein Vorreiter in der Asymetrischen Kriegsführung. Andere mögen es als Terror bezeichnen. Schlussentlich wenn man Krieg in seine Bestandteile zerlegt ist es nur ein Spiel mit Nummern. 2 Gruppen versuchen sich gegenseitig grössere Nummern abzujagen und dabei möglichst wenig zu verlieren.

Bei der Momentanen Diskusion um die Schweiz würde sich wohl die Frage stellen ob man nicht mit einer Asymetrischen Arm,ee besser bedient währe. Beispiel ein erweitertes Projekt 26 (p26)
Ein Beispiel dazu währe
www.widerstandsarmee.ch
 
Ein wunderschönes Prachtsstück einer Feldseilbahn. Wo die Bahn steht kann ich lleider nicht sagen. Die Filigranen Masten sind kaum aus zu machen.
P1230541.JPG
 
ist das eine mobile bahn? oder stationär?
 
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