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Mit der Axt gegen Gipfelkreuze

Beten,beichten,Kirchgang u.s.w. hat doch nichts damit zu tun wie religiös man ist ; manch einer ist "christlicher" ohne Religionszugehörigkeit wie einer mit solcher.

Ach ja; noch etwas, ich bin evangel., arbeite aber ehrenamtlich in der kathol. öffentl. Bücherei und bei Veranstaltungen der kath. Kirchengemeinde mit und halte mich auch - denke ich - an die Gebote.

Und - wie ich schon sagte - niemand hat das Recht irgendwelche Einrichtungen gleich welcher Art zu entfernen oder zu zerstören.
 
Lt. wikipedia steht auf manchem italienischen Gipfel eine Madonna.
Wenn dem so ist, dann sehe ich mich als Mann im Sinne der Gleichberechtigung benachteiligt und fordere den Abbau oder zumindest, das man noch einen Mann daneben stellt. .. und gleich aber auch noch ein Paar Farbige, und selbiges von ethnischen Minderheiten sowieso, und mindestens noch einen Vegetarier und Frutarier...

Mann-oh-mann (Frau-oh-Frau): man kann darüber debatieren und einen Gesetzentwurf einbringen, die Durchführung ist im Sinne der Gewaltenteilung jedoch zu nächst der Judikativen und dann der Exekutiven vorbehalten. Selbstjustitz ist zu verfolgen und unter Strafe zu stellen.
 
ski-chrigel schrieb:
aber dass Kirchenglocken mit zig Dezibel mitten in der Nacht rumlärmen dürfen, während der Rasenmäher des Nachbarns am Samstag Mittag zu Gerichtsakten wird oder Kühe Kuhglocken per Bundesgerichtsentscheid nicht mehr tragen dürfen, wundert mich immer wieder...
Auch wenn das mit dem eigentlich Thema nix zu tun hat wundert mich das nicht weil bei Lärm juristisch offensichtlich mit mehrerlei Maß gemessen wird. Für mich ist Lärm Lärm egal aus welcher Quelle er stammt und wenn dessen Erregung irgendwo durch Vorschriften eingeschränkt wird hat das meiner Meinung nach für alles und jedes zu gelten - auch wenn ich mich damit wieder mal unbeliebt mache genauso auch für spielende Kinder etc. :!:
 
Wie gesagt, mich störts nicht aber im Prinzip habt ihr natürlich Recht. Die Kirche ist eine Institution wie jeder andere Verein / jedes andere Unternehmen usw. und sollte auch so behandelt werden ohne Bevorzugung. Aber wenn man das konsequent durchsetzt würde sich so einiges ändern, da sind die Glocken das kleinste Problem. Auch die ganzen Kirchenangelegenheiten die vom Staat finanziert werden (zumindest in D).
Von einer Trennung zwischen Kirche und Staat sind wir hier weit weg, auch wenns erst auf den 2. Blick auffällt.
 
Flugzeuge fliegen auch ohne Limit (habe 20 Jahre am Flughafen gewohnt) hier weckt mich eher mal ein Fesselballon (Alb) oder einheimische Kunstflieger oder motorisierte Drachenflieger oder Segelflieger.

By the way: In Norwegen sind Autowaschstraßen immer offen. Warum bei uns nicht? Ok - in Norwegen kann man Sonntags schelcht Bier kaufen (OT).
 
So lange das Ding nicht auf irgendwelchen Kreisverkehreren mehrere Tage stehen bleibt müssen wir wohl mit sowas leben.

Kunst ist das nicht, eher Marketing für den Künstler....na ja. Man könnte ja eine Sitzgelegenheit daraus machen, oder?
 
eMGee schrieb:
Man sollte sich schon mal damit befassen wo gewisse Wertvorstellung in unserer Gesellschaft herkommen? Von selber haben die sich sicherlich nicht entwickelt im Laufe der Jahrhunderte... und auch nicht nur durch Gesetze etc.

Entschuldige den Ausdruck, aber entweder hab ich die Ironie in dem Beitrag nicht verstanden, oder ich hab noch nie so einen Blödsinn gelesen. Natürlich haben sich unsere Wertvorstellungen über die Jahrhunderte entwickelt. Oder gehst du etwa noch immer regelmäßig auf Hexenjagd, folterst Menschen die deinen Glauben nicht teilen und beutest dabei deine Leibeignen aus? Auf der einen Seite klammern sich Religionen immer an uralte Traditionen und wollen sie um jeden Preis erhalten, auf der anderen Seite haben sie aber ein sehr löchriges Gedächtnis was die eigene Geschichte angeht. Was der IS jetzt macht hat die Katholische Kirche schon mehrfach getan. Kreuzzüge, Inquisition, Gottesstaaten, alles schon dagewesen und auch noch nicht vollständig beseitigt.

Was mich am meisten aufregt ist aber, dass die Religionen immer Sonderbehandlungen wollen. Da gibt es extra Unterrichtsfächer, in denen Dinge unterrichtet werden die jeglichen wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen, da werden Bischöfe vom Steuerzahler bezahlt und es existiert ein eigenes Arbeitsrecht. Gerade letzteres wird dazu genutzt, gezielt Menschen wegen ihrer Religion, oder ihrer Lebenssituation zu diskriminieren. Eigentlich ist das im Grundgesetz ja verboten, aber das interessiert die Kirchen nicht. Da wird die Mitgliedschafft in der Kirche zum Einstellungskriterium gemacht, bei Austritt erflogt die Kündigung. Da kann es einem passieren, dass man bei einer Scheidung auch gleich noch seinen Arbeitsplatz verliert. Ein anderes Unternehmen sollte es sich mal erlauben in seine Stellenausschreibung reinzuschreiben, dass nur Atheisten eingestellt werden. So schnell könnte man garnicht gucken wie sich da ein Proteststurm entladen würde.

In diesem Kontext sind auch die Gipfelkreuze zu sehen. Natürlich sind das religiöse Symbole. Aus welchem Grund auch sonst sollte man auf die Idee kommen antike Mord- und Folterinstrumente auf die Berge zu stellen? Und das sind ja nicht die einzigen Kreuze im öffentlichen Raum. Ich beschwere mich ja garnicht über Kreuze auf Kirchtürmen, aber in Schulen und öffentlichen Gebäuden haben die nichts mehr zu suchen. Und auch wer ein Kopftuchverbot fordert (die Burka ist nochmal eine andere Geschichte) muss das Tragen von Kreuzen ebenfalls verbieten. Zumindest aber muss es Nonnen, Mönchen und Pfarrern untersagt werden ihre religiöse Kleidung dort zu tragen wo man das Kopftuch verbietet.
 
Ich gehe jetzt mal von ursprünglichen Dingen aus, die z.B. auch in den 10 Geboten genannt wurden (die gottesbezogenen Punkte beziehe ich dabei nicht ein). Ich denke, so verkehrt sind die grundsätzlich nicht. Was du jetzt hier alles durcheinander wirbelst, von Kreuzzügen, dem IS, dem kirchlichen Arbeitsrecht bis zum Kopftuch ist schon auch leicht abenteuerlich und einen Satz von mir, wo ich das von dir kritisierte mit keinem einzigen Worte erwähne oder als "toll" bezeichne, wird von dir dann als absoluter Blödsinn bezeichnet. Interessante Diskussionkultur legst du da an den Tag. :top:
 
Du hast doch behauptet, dass unsere Werte vom Himmel gefallen sind und sich ja keinesfalls von selbst entwickelt haben können. Ich frag jetzt mal nicht wo du denkst, dass die 10 Gebote her kommen, ich vermute mal das weiß ich schon. Eigentlich spiegeln sie aber einen gewissen Entwicklungsstand menschlicher Werte wieder zu dem Zeitpunkt zu dem sie erdacht wurden (wann auch immer das war). Kämen sie von einem übernatürlichen, allwissenden Wesen, dann wären sie mit Sicherheit deutlich besser. Dann würde sich nicht fast die Hälfte der Gebote mit komplettem Blödsinn beschäftigen (den nicht mal die Kirche vollständig befolgt) sondern es wären wesentlich mehr wirklich schlimme Dinge enthalten die man nicht machen darf. Außerdem gäbe es nicht gleich zwei unterschiedliche Fassungen in ein und dem selben Buch.

Als Blödsinn habe ich deine Aussage bezeichnet, dass unsere Wertvorstellungen sich nicht über Jahrhunderte von selbst entwickelt haben. Genau das ist aber der Fall. Die Beispiele sollten nur dazu dienen, zu zeigen was für "Wertvorstellungen" die Kirche schon so vertreten hat und noch vertritt. Dass sie einen kleinen Teil dessen, was man unter gesundem Menschenverstand versteht adaptiert hat macht sie noch nicht zu den Hütern der Moral. Als solche stellen sie sich aber gerne dar und du hast das auch getan. Genau das macht auch der IS, nur, dass deren Weltbild noch ein paar Jahrhunderte an Entwicklung zurück hängt. Aber die christlichen Werte sind, zumindest bei den meisten Christen, auch nur deswegen weiter entwickelt weil wir die Aufklärung hatten, also eine zumindest teilweise Abkehr von kirchlichen Doktrinen. Die Kirchen laufen der Entwicklung ihrer Schäfchen da auch nur noch hinterher, siehe Verhütungsverbot.
 
Sie haben einen Ursprung und da werden diverse religiöse Werte ihren Teil dazu beigetragen haben, nichts anderes habe ich behauptet. Anderer Meinung kann man ja gerne sein nur gehen mir deine Eigeninterpretationen meiner Meinung gegen den Strich. Mach ich bei dir auch nicht. Du hast ein Problem mit der Kirche,recht und schön. Ich heiße das, was im Laufe der Jahrhunderte im Namen derselbigen getan und für gut und richtig befunden wurde nicht gut. Du bringst allerdings einen Punkt gerne durcheinander nämlich das,was im eigentlichen Sinn mit der christlichen Kirche zu tun hat und das,was die 'Würdenträger' durch die erlangte Macht daraus gemacht haben. Ich bin dann raus. Mir ist diese Form der Diskussion zu blöd wo irgendetwas interpretiert wird was so überhaupt nicht geschrieben wurde. Von Blödsinn ist dies jedoch weit entfernt;davon abgesehen...
 
Nach der in Südtirol aufgeflammten Diskussion über Gipfelkreuze wird das Thema auch in Tirol heftig debattiert. Der Österreichische Alpenverein (ÖAV) vertritt die Ansicht, dass keine neuen Kreuze aufgestellt werden sollen. In der ÖVP und FPÖ sieht man diese Sicht des Alpenvereins kritisch.
Quelle: Kritik an Gipfelkreuzaussagen des ÖAV
 
Ich finde es immer anmaßend von der Christensekte stets das Märchen zu erzählen, das unsere Abendländische Kultur auf dem Christentum beruht.

Das war falsch und das bleibt falsch.

Also ich habe damals in der Uni gelernt, dass unsere Wertvorstellungen, also diejenigen der abendländischen Kultur, im wesentlichen auf vier Säulen aufbauen.

1. Säule:
Altgriechische Philosopie und Wissenschaft (ca. 600 - 200 vor Chr) mit Platon, Epikur, Pythagoras, Aristoteles, Archimedes, Euklid und anderen.

2. Säule:
Römisches Recht (ca. 200 vor Chr. - 200 nach Chr.)

3. Säule:
Germanisches Recht (ca. 500 - 1000 nach Chr.)

4. Säule:
Aufklärung (ca. 1650 - 1850 nach Chr.) mit Kant, Montesquieu und anderen


Die Erzählung, dass unsere Denkweise auf dem Christentum beruht, ist ein Märchen, das immer wieder von der Christensekte als Propaganda verbreitet wird, aber nachweislich falsch ist.

Hierzu wurden uns zahlreiche Beispiele genannt:

Gewaltenteilung (Exekutive, Legislative, Judikative) -> Aufklärung (4. Säule).
Wo findet man bei dem Christentum die Gewaltungenteilung? Fehlanzeige!

Erbrecht:

Im Germanischen Recht (3. Säule) wird das exakt auf die Erben (Kinder usw.) aufgeteilt. Der Erblasser hat null, null Entscheidungsspielraum, um Erbstreitigkeiten zu vermeiden.
Im Römischen Recht (2. Säule) darf der Erblasser machen, was er will, er kann bestimmen, wer sein ganzen Vermögen bekommen soll; auch nahe Verwandte können vollständig leer ausgehen.

Das heutiges Recht in Deutschland (Bürgerliches Gesetzbuch) liegt exakt zwischen dem Römischen Recht und dem Germanischen Recht, d.h. zu 50 % kann der Erblasser machen, was er will und zu 50 % bestimmt der Gesetzgeber, wie das Erbe auf die nahmen Angehörigen aufgeteilt wird (Pflichtteil).

Wissenschaft:

Es zählt nicht der Glaube, sondern nur eine streng analytische Schlussfolgerung.

Beispiel:

Es gibt unendlich viele Primzahlen, denn gäbe es nur endlich viele Primzahlen, dann könnte man die mit 1, 2, 3, 4, .... bis k aufzählen und dann ergäbe das um 1 erhöhte Produkt dieser Primzahlen eine neue Zahl n, also n = p1 * p2 *p3 * p4 * pk + 1, die entweder selbst eine neue Primzahl ist oder aber in der Primfaktorzerlegung mindestens eine weitere neue Primzahl enthält, da n weder durch p1, noch durch p2 noch durch p3 noch durch p4 usw. bis weder noch durch pk teilbar ist, da jedesmal ein Rest von 1 bleibt.

Beweis von Euklid (1. Säule).

Es gilt beim Menschen die Eigenverantwortung (Axiom durch die Aufklärung) nebst Vertragsfreiheit (2. Buch Bürgerliches Gesetzbuch).

__________________________________________

Wenn also im Supermarkt ein HartzIV-Empfänger eine Schokolade kauft, dann muss er sie dem reichen Supermarktkonzern auch bezahlen.
Die Spinnerei der Bibel, dass die Reichen den Armen Almosen geben sollen, gilt natürlich nicht.

Jedes Zivilgericht wird einen HartzIV-Empfänger dazu verurteilen, die im Supermarkt entnommene Schokolade auch zu bezahlen. Das spielt überhaupt keine Rolle, wie reich der Supermarktkonzern ist.

Trotz der eindeutigen Beweise, werden die Christensektenspinner nicht müde immer wieder die Falschnachrichten zu wiederholen, dass unsere abendländische Kultur auf dem Christentum aufbaue, was natürlich Quatsch ist.

Ganz im Gegenteil, die Bibel, die nichts anderes ist als ein Märchenbuch, das sich die Menschen vor 2000 - 4000 Jahren ausgedacht haben - vergleichbar mit Hänsel und Gretel - ist bereits im ersten Kapitel, der Schöpfungsgeschichte falsch, denn laut Bibel entstehen zuerst die Pflanzen und dann erst die Sonne, was unmöglich ist, da die Pflanzen für ihre Photosynthese die Energie der Sonne benötigen.

Ich persönlich sehe die Gipfelkreuze einfach als Markierungen an, den höchsten Punkt eines Berges zu kennzeichnen. Das Kreuz wurde auch schon weit vor dem Christentum als Symbol für viele andere Zwecke benutzt.

Wenn jemand ein Gipfelkreuz als christliches Symbol ansieht, darf er das natürlich tun, genau so wie ich das Recht habe, das Gipfelkreuz als mathematisches Symbol anzusehen, denn das Pluszeichen ist das Symbol für die Addition.

Ein Minuszeichen wäre umständlicher als Gipfelsymbol, es sei denn, man betrachtet eine Ruhebank ohne Lehne auf dem Gipfel als Minuszeichen. :lach:

Vor ein paar Tagen wurde bekannt, dass die Austrittszahlen in Deutschland aus der Christensekte Rekordhöhen erreicht habe. Mittlerweile sind in Deutschland 46 % der Bevölkerung konfessionslos. Offenbar kapieren immer mehr Menschen, was für eine Spinnerei die Christensekte ist.

Das diffamierende Wort "Christensekte" hat hier nichts zu suchen. / Mod. maba04
 
SRY ThomasK ich bin eigentlich kein Fan von Lästerei im Internet. Aber ich habe gerade diesen und ein paar andere deiner letzten Posts gelesen und muss sagen, dass deine Ansichten zu so ziemlich Allem und jedem Thema mit das Unsympathischte sind was ich jemals gelesen habe.
 
Wer an Geister, Gnome, Elfen, Einhörner usw. glaubt, soll das tun. Wegen zwei Holzlatten machen ich mich nicht verrückt. Sollen die Dinger doch da rumstehen.
 
ThomasK schrieb:
Das war falsch und das bleibt falsch.

Also ich habe damals in der Uni gelernt....

Du magst an der Uni manches gelernt haben, nur das Entscheidende nicht: es gibt keine Absolutismen.

Eigentlich ist es doch Ziel der universitären Bildung den Horizont zu erweitern... das klappt eben nicht immer und zieht sich nunmal durch viele Deiner Beiträge, trotzdem Sie immer wieder mit lesenswerten Fakten gespickt sein mögen.
Zu der Art und Weise, insbesondere dem innewohnenden Charme, Deiner posts wurde ja schon genügend geschrieben ...
 
snowflat schrieb:
Nach der in Südtirol aufgeflammten Diskussion über Gipfelkreuze wird das Thema auch in Tirol heftig debattiert. Der Österreichische Alpenverein (ÖAV) vertritt die Ansicht, dass keine neuen Kreuze aufgestellt werden sollen. In der ÖVP und FPÖ sieht man diese Sicht des Alpenvereins kritisch.
Quelle: Kritik an Gipfelkreuzaussagen des ÖAV

Die Diskussionen auch medial dazu sind doch in Bezug auf die ideologische Einordnung bestimmter Mitglieder der genannten Vereine immerwieder sehr erhellend.
Kein Wunder - kommen sich doch bei dem kleinen aber traditionell laut kack äh krakelenden Teil der Gruppierungen spätrömische Dekadenz und Wolkenkuckucksheim sprichwörtlich und geografisch sehr nahe.

Wie entwickeln sich da eigentlich die Mitgliederzahlen....?
 
Ein solches Thema hat sicherlich viel Potenzial für hitzige Debatten. Letztendlich ist auch diese ein Spiegel der Zeit, in der wir leben. Und wie immer finde ich lohnt es sich, das ganze ein bisschen aus unterschiedlichen Blickwinkeln zu betrachten.

Dass die Kreuze überhaupt auf den Gipfeln stehen, ist historisch gesehen die logische Konsequenz. Als die allermeisten von ihnen aufgestellt wurden, war Religion - in dem Fall das Christentum - nunmal ein zentraler Bestandteil von Kultur und Meinungsbildung. Daher wurde wohl kaum in Frage gestellt, ob dieses religiöse Zeichen auf den Gipfeln dort angebracht sei oder nicht. Das ist schlicht historischer Fakt und in dem Punkt nicht wertend gemeint. Diese Ausgangssituation sollte aber jedem bewusst sein, der darüber debattiert.

Auf der einen Seite habe ich schon viele Gipfelkreuze gesehen und noch nie wahrgenommen, dass sich Menschen an diesen Symbolen stören. Meiner Meinung nach sind Gipfelkreuze für die allermeisten weniger religiöses Symbol als vielmehr "Ausdruck der Bergwelt". Schließlich lassen sich auch diverse Menschen vor Gipfelkreuzen ablichten, die mit der Religion allgemein oder dem Christentum im Speziellen keine Verbindung haben. Somit könnte man aus dieser Sichtweise zu dem Schluss kommen, dass das schon alles nicht so schlimm sei und die Leute sich nicht so "anstellen sollen".

Auf der anderen Seite handelt es sich nunmal de facto um ein religiöses Zeichen, welches an dieser Stelle im eigentlichen Sinne weder sinnhaft noch notwendig ist, analog zu einem Kruzifix in einem Klassenraum. Dadurch können sich Leute gestört und diskriminiert fühlen, weil sie an einem Ort sind, an dem sie ungewollt mit einer Religion konfrontiert werden. Wenngleich ich das am Berg niemals beobachtet habe, so muss man auch diese Sichtweise betrachten und sich die Frage stellen, ob es denn wirklich religiöse Symbole auf einem Berg braucht.

Die Folgerung ersterer Argumentationen ist häufig jene, dass man sich auf dem Weg zur religiösen Gleichberechtigung ja erstmal mit den "wichtigen Problemen beschäftigen sollte", anstatt über Gipfelkreuze zu diskutieren. Die Gegenseite wiederum argumentiert, dass man große Probleme im Kleinen anfangen muss, zu lösen, da es dort leichter falle und den Weg für große Veränderungen einfacher machen muss.

Am Ende des Tages ist es wie jede Thematik, die potentiell polarisiert und öffentlich ausgetragen wird: Am Besten wäre es, wenn alle Menschen in der Lage wären, sachlich darüber zu diskutieren. So würde am Ende eine Entscheidung getroffen, die Mehrheiten wiederspiegelt, die Rechte von Minderheiten wahrnimmt und im ehesten Fall konsenzfähig ist.

So, genug Grundsatzvortrag zur Diskussionskultur :lol: Meine Meinung kurz und kompakt:
  • Dass die Dinger da stehen. Nachvollziehbar.
  • Sie alle auf einmal abzureißen und zum Wohle der Religionsfreiheit auszutauschen: Vorbei an den Prioritäten und Überdramatisierung der Problematik
  • Nach und nach im Renovierungsfall Gipfelkreuze durch neutrale "Gipfeldenkmäler" zu ersetzen: Gut und erstrebenswert.
  • Sich dadurch der Kreativität für neue Formen der Gipfelmarkierungen zu öffnen: Absolut begrüßenswert.
 
Schließlich lassen sich auch diverse Menschen vor Gipfelkreuzen ablichten, die mit der Religion allgemein oder dem Christentum im Speziellen keine Verbindung haben.
Genau so ist es. Siehe hier: https://www.alpinforum.com/forum/viewtopic.php?t=68427
Ich habe null und nichts zu tun mit der Kirche, ja verachte diese Organisation sogar und freue mich ebenfalls über die regelmässig publizierten Austrittsmeldungen. Aber Gipfelkreuze sind Teil unserer Bergwelt und unserer Geschichte. Daran störe ich mich überhaupt nicht. Mag jeder in einem Gipfelkreuz das Symbol sehen, das er will. Manchmal kann man sich das Leben auch zu kompliziert machen…
 
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