Neues am Pitztaler Gletscher

[Petz]

Ein Behörde die einen Bescheid ausstellt kann genauso lobbyismusunterwandert sein wie einige der NGO´s und wer denkt, die österreichischen Landesumweltanwälte wären neutral handelnde Personen, löste bei mir nen lebensbedrohlichen Lachkrampf aus...

 

[bastian-m]

Völlig korrekt, aber guck dir an worum es in dem Verfahren geht. Da wird sich um die Auslegung von Norm-Begriffen gestritten und es geht ja nichtmal um eine Ablehnung sondern die daraus resultierende Frage UVP-Pflicht ja oder sein. Das ist ja nun ein ganz anderer Fall als z.B. die Behauptung, irgendwo wächst eine seltene Blume oder wurde vor zwei Dekaden mal ein Käfer gesichtet.
Bei jedem Verfahren und/oder jedem Ablehnungsbescheid direkt Öko-Lobbyimus zu unterstellen, ist eben ähnlich fundamental voreingenommen und pauschal, wie eine Umweltschutzorganisation, die erstmal pauschal gegen jeden Positiv-Bescheid klagt. Eine differenziertere Sicht von Fall zu Fall wäre von allen Seiten echt schön. Aber ... ach was red ich

 

[Seilbahnjunkie]

Ein Behörde die einen Bescheid ausstellt kann genauso lobbyismusunterwandert sein wie einige der NGO´s und wer denkt, die österreichischen Landesumweltanwälte wären neutral handelnde Personen, löste bei mir nen lebensbedrohlichen Lachkrampf aus...

Der Landesumweltanwalt stellt keine Bescheide aus und Neutralität ist nicht seine Aufgabe.
Wenn wir hier schon über Lobbyismus diskutieren, dann solle man schon mal drüber nachdenken, wer in Tirol die stärkere Lobby hat. Das sind noch immer die Seilbahnen und Touristiker. Wenn die mit Projekten scheitern, dann meist nicht an irgendwelchen Umweltschutzorganisationen, sondern an der öffentlichen Bevölkerung, siehe Gletscherehe.

Man könnte mal generell in Frage stellen, warum man gegen eine UVP Pflicht klagen kann. Es wird hier ja gerne eine Beschränkung der Einspruchs- und Klagerechte von Umweltschutzorganisationen gefordert, dann muss man aber auch umgekehrt den selben Maßstab anlegen. Warum reicht es nicht aus, wenn ein Klagerechte gegen den UVP Bescheid besteht, warum kann man versuchen gleich das ganze Verfahren zu verhindern? Wenn ein Vorhaben wirklich nicht UVP-pflichtig wäre, dann sollte es doch auch locker durch eine UVP durch kommen.

 

[Petz]

Der Landesumweltanwalt stellt keine Bescheide aus und Neutralität ist nicht seine Aufgabe.

ich habe auch nicht angemerkt das der Landesumweltamwalt Bescheide ausstellt - dies machen nur Behörden. Aber ich erwarte von einer, von meinen Steuergeldern finanzierten Institution im Rahmen ihrer Aufgabe sehr wohl Neutralität denn sonst ist dies steuerfinanzierter Lobbyismus den es nicht geben darf.

Alles was bis dato an Zusammenschlußprojekten angedacht wurde, waren meiner Überzeugung nach Schüsse in den Ofen denn bei keinem konnte ich echte Vorteile für Benutzer erkennen; meiner Überzeugung nach sollten die in Wirklichkeit nur als Ertragssteuerminimierungsposten dienen.
Einer Erweiterung eines bestehenden Gebietes sehe ich aufgrund der Angebotsverbesserung für die Kunden aber als grundsätzlich sinnvoll an und wenn man sich in Summe vor Augen führt, wieviele Lifte und Gebiete in den letzten Jahrzehnten bereits globalerwärmungsbedingtem Schneemangel zum Opfer fielen, kann realistisch betrachtet von einer Erweiterung skitouristisch genutzter Areale keine Rede sein.

 

[Seilbahnjunkie]

Also in Tirol sind eher noch keine Gebiete dem Klimawandel zum Opfer gefallen, eher den steigenden Ansprüchen der Kunden.

Die Zusammenschlüsse haben sehr wohl einen Nutzen für die Kunden, den das befahrbare Gebiet wird dadurch größer. So viel kann man am Pitztaler gar nicht neu erschließen, wie durch Sölden dazukommen würde. Ich fände das auch ein feines Gebiet, vor allem in der Gletschersaison. Aber ob das die Eingriffe in die Umwelt wert wäre, weiß ich nicht.

 

[Petz]

Ich erinnere mich allerdings noch an etliche Dorflifte im Talbereich die heute allesamt Geschichte sind...

Ich bezweifle allerdings sehr das Verbindungsbahnen zwischen Gebieten von Besuchern tatsächlich in jenem Ausmaß genutzt werden wie es gerne postuliert wird.
Wer z. B. Sölden als Skiarea bevorzugt wird sich normalerweise gleich dort und nicht im Pitztal einquartieren. Und nur um Sölden mal zu beschnuppern reicht ein Besuch am An-, bzw. Abreisetag den man dann eben im Ötztal verbringt.
Der einzig praktikable Verbindung die ich sehe ist jene zwischen Ischgl und Samnaun.

 

[Seilbahnjunkie]

Ob Sölden (außerhalb der Gletschersaison) davon profitiert kann man bezweifeln (die wollten ja auch nie wirklich), aber das Pitztal würde durchaus profitieren.

Und Verbindungen (jenseits von Ischgl-Samnaun) generell in Frage zu stellen halte ich für sehr realitätsfern. Obergurgl - Hochgurgl hat garantiert profitiert, um mal in der Gegend zu bleiben. Aber es gibt noch viel mehr Beispiele, Mayrhofen - Lanersbach, Kaltenbach - Hochfügen, die ganze Zillertalarena, die Skiwelt, Kitzbühel - Pass Thurn, Kals - Matrei,... Ich könnte noch ewig so weiter machen.

Die Dorflifte sind wie gesagt nicht in erster Linie am Klimawandel gescheitert. Ansonsten dürften ja nur die sterben die am tiefsten liegen, als hauptsächlich im Inntal. Das sind aber nicht die einzigen. In Kirchdorf würde der Lift ja auch zugesperrt und die gesamte Kelchsau wurde stillgelegt.
Aber natürlich wird das irgendwann passieren, dann trifft es auch richtig große Gebiete. Die Skiwelt dürfte zu den ersten Opfern gehören, da hatte es in den letzten beiden Jahren schon teilweise grenzwertige Bedingungen.

 

[Petz]

Ob Sölden (außerhalb der Gletschersaison) davon profitiert kann man bezweifeln (die wollten ja auch nie wirklich), aber das Pitztal würde durchaus profitieren.
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Und Verbindungen (jenseits von Ischgl-Samnaun) generell in Frage zu stellen halte ich für sehr realitätsfern.

Ich denke das Pitztal würde mehr davon profitieren wenn man das Gebiet einem Ausbau unterzieht der auch den Namen verdient; dies bedeutete für mich nebst einem vernünftigen oberirdischen Hochleistungszubringer und einer Talabfahrt auch, den ungenutzten südlichen Teil des Mittelbergferners zu erschließen. Nachdem die Ötztaler auf eine Verbindung weder angewiesen sind noch in erwähnenswerten Ausmaß davon profitieren würden, diktierten die Söldner die Bedingungen die mich für´s Pitztal nichts wirklich Gutes verheißen ließen...

Sorry aber ich definiere Verbindungen nur insoferne als solche, wenn zwei Gebiete durch eine eigene, lange und nicht auch für Skibetrieb genutzte Bahn verbunden werden was im Moment eigentlich nur bei der 3S in Kitzbühel der Fall ist oder sich bei der Verbindung Schlick - Axamer Lizum so verhielte. Nur eine Anlage samt Abfahrt zum Nachbarn aufzubauen werte ich als Kooperation aber nicht als Gebietsverbindung. Dies deshalb, weil man das längst in der Vergangenheit realisiert hätte wenn früher nicht das Konkurrenzdenken der Beteiligten so ausgeprägt gewesen wäre, das man dem Nachbarn keinen einzigen zusätzlichen Gast gönnte...

 

[j-d-s]

Ein Behörde die einen Bescheid ausstellt kann genauso lobbyismusunterwandert sein wie einige der NGO´s und wer denkt, die österreichischen Landesumweltanwälte wären neutral handelnde Personen, löste bei mir nen lebensbedrohlichen Lachkrampf aus...

Der Landesumweltanwalt stellt keine Bescheide aus und Neutralität ist nicht seine Aufgabe.
Wenn wir hier schon über Lobbyismus diskutieren, dann solle man schon mal drüber nachdenken, wer in Tirol die stärkere Lobby hat. Das sind noch immer die Seilbahnen und Touristiker. Wenn die mit Projekten scheitern, dann meist nicht an irgendwelchen Umweltschutzorganisationen, sondern an der öffentlichen Bevölkerung, siehe Gletscherehe.

Man könnte mal generell in Frage stellen, warum man gegen eine UVP Pflicht klagen kann. Es wird hier ja gerne eine Beschränkung der Einspruchs- und Klagerechte von Umweltschutzorganisationen gefordert, dann muss man aber auch umgekehrt den selben Maßstab anlegen. Warum reicht es nicht aus, wenn ein Klagerechte gegen den UVP Bescheid besteht, warum kann man versuchen gleich das ganze Verfahren zu verhindern? Wenn ein Vorhaben wirklich nicht UVP-pflichtig wäre, dann sollte es doch auch locker durch eine UVP durch kommen.

Ganz prinzipiell muss zunächst einmal im Rechssystem jeder, der klagen will, eine Beschwer haben, d.h. direkt selbst betroffen sein. Das können Anrainer sein wegen Dingen die in der Nähe geschehen und nachweisbare und rechtlich relevante Folgen haben, das können Bürger sein wegen Vorschriften durch Behörden, die dem jeweiligen Bürger das handeln regulieren usw.

Und ein Unternehmen, dass seinen Geschäftsbetrieb erweitern möchte und dafür von einer Behörde höhere Auflagen bekommt, hat daher ganz sicher eine Beschwer.

Wenn es jedoch um öffentliches Interesse geht, also Dinge die niemanden direkt betreffen sondern eben alle, dann kann prinzipiell niemand klagen, denn um öffentliches Interesse zu regulieren haben wir Gesetze von gewählten Parlamenten, und die originäre Aufgabe von gewählten Bürgermeistern/Landeshauptleuten usw., die Abwägung von öffentlichem Interesse A wie Umweltschutz mit öffentlichem Interesse B wie wirtschaftlichem Fortschritt. Der einzige demokratisch legitimierte Rekurs ist dann, bei der nächsten Wahl jemand anderen zu wählen, oder, was natürlich noch besser ist, wenn man umfangreiche direktdemokratische Rechte hat, sodass ein Rekurs durch ein Referendum mittels Unterschriftensammlung erzwungen werden kann.

Dann wurde erst in den 2000ern, nachdem das die EU-Staaten in Brüssel beschlossen hatten, ein diesem seit Jahrhunderten bewährten Prinzip des Rechtsstaates und der Demokratie ein weiteres Instrument neu erfunden, nämlich dass Organisationen auch klagen können, ohne demokratisch legitimiert zu sein.

Genau das ist das Problem, denn Greenpeace, Mountain Wilderness und ähnliche Gruppierungen vertreten gerade nicht das Interesse der Allgemeinheit, weil sie keinerlei Legitimation durch Wahlen haben, sondern sind Lobbyistengruppen, die einfach nur eine politische Agenda und Eigeninteressen pushen wollen, weswegen das Verbandsklagerecht genauso absurd ist, wie wenn der Industriellenverband eine Klage gegen Arbeitsschutzvorschriften einreichen könnte oder gleich eine Partei wie die Neos eine Klage gegen zu viel Bürokratie einreichen könnte, was sicher keiner will.

 

[Seilbahnjunkie]

Du hast eine völlig absurde Rechtsauffassung. Die "Umwelt" kann auf Grund ihrer eigenen Betroffenheit halt nicht selbst klagen, also müssen das andere für sie übernehmen. Und die Lobbyvorwürfe finde ich wirklich lächerlich. Auf der einen Seite findest du es völlig in Ordnung, wenn Firmen ihre wirtschaftlichen Interessen durchdrücken, aber Umweltorganisationen sind unzulässiger Lobbyismus?

Sorry aber ich definiere Verbindungen nur insoferne als solche, wenn zwei Gebiete durch eine eigene, lange und nicht auch für Skibetrieb genutzte Bahn verbunden werden was im Moment eigentlich nur bei der 3S in Kitzbühel der Fall ist oder sich bei der Verbindung Schlick - Axamer Lizum so verhielte. Nur eine Anlage samt Abfahrt zum Nachbarn aufzubauen werte ich als Kooperation aber nicht als Gebietsverbindung. Dies deshalb, weil man das längst in der Vergangenheit realisiert hätte wenn früher nicht das Konkurrenzdenken der Beteiligten so ausgeprägt gewesen wäre, das man dem Nachbarn keinen einzigen zusätzlichen Gast gönnte...

Jetzt bin ich etwas verwirrt. Was hat denn dann dein Beispiel Ischgl - Samnaun damit zu tun?

Auf deine Beschreibung passet aber in jedem Fall auch auf Gurgl, und das finde ich sehr sinnvoll (genauso wie Kitzbühel). Schlick - Axamer Lizum fände ich übrigens ebenso sinnvoll, genauso wie Hochötz- Kühtai.

 

[Petz]

Für so absurd halte ich j-d-s´s Überlegungen nicht denn ich sehe das grundsätzliche Problem einer massiven Ungerechtigkeit durch den Lobbyismus im Allgemeinen der, wenn es nach mir ginge, generell ein Straftatbestand in Verbrechenskategorie wäre.
Wenn eine Lobbyorganisation z. B. gegen einen Skigebietsausbau klagt weil irgendein Grünzeug davon betroffen ist, müsste es für einen Felsbrocken der im Rahmen eines kollaudierten Steinbruchbetriebes runtergesprengt wird genau dieselben Möglichkeiten geben. Nachdem sich für den aber schlicht kein Schwein interessiert finden wir ihn letztlich geschreddert irgendwo wieder.
Ich sehe daher ein Klage-, Einspruchsrecht nur für jene juristische Personen als überhaupt angebracht, die nachweislich direkt von den Folgen irgendeiner Genehmigung etc. betroffen sind; alles andere steht in der Verantwortung der demokratisch gewählten Regierungen die man bei Mißliebigkeit bei der nächsten Wahl aus dem Amt jagen und damit den Kurs korrigieren kann.

Ischgl - Samnaun wäre genaugenommen auch kein Zusammenschluß sondern eine nachbarschaftliche Kooperation; dies allein schon deshalb weil das Gebiet schon aufgrund der Grenzüberschreitung immer in der Hand zweier eigenständiger GmbH´s bleiben wird und außerdem die Verbindungsbahnen auch Pisten bedienen..
Wenn eine Verbindungsbahn aber nur dazu diente wie in Kitz oder Schlick - Lizum Skifahrer zwischen zwei praktisch topographisch getrennten Gebieten hin-, und herzuschaufeln, sehe ich darin wenig Sinnhaftigkeit.

 

[j-d-s]

Meine Rechtsauffassung ist herrschende Meinung unter Juristen, du kannst ja gerne mal privat versuchen für den Umweltschutz zu klagen.

Dass das Verbandsklagerecht für Umweltschutzverbände erst in den 2000ern eingeführt wurde, ist nunmal Fakt, kannst du alles bei Wikipedia nachlesen, https://de.wikipedia.org/wiki/Verbandsklage, dort wird zwar nur Deutschland genau dargestellt, allerdings basierte die Einführung in D auf der EU-Richtlinie 2003/35/EG und wird daher in den anderen EU-Ländern in einem ähnlichen Zeitraum gewesen sein.

 

[moimel]

Ich weiß nicht ob das doppelt ist, aber ich habe versucht herauszufinden, wie die Pitztaler Gletscherbahnen eigentlich genau die UVP Pflicht beklagen:

Im Grunde geht es um die Definitionen Erweiterung vs. Neuerschließung und vor allem Skigebiet vs. Gletscherskigebiet.

UVP-pflichtig sind Neuerschließungen von Gletscherskigebieten immer. Erweiterungen von Skigebieten jedoch nicht immer, es gibt Karenzgrenzen.

Jetzt fängt die juristische Spielerei an:

Für die Gletscherbahnen ist ein bestehendes Gletscherskigebiet per Definition ein Skigebiet (kein explizites Gletscherskigebiet, sondern ein Skigebiet welches auch Flächen auf einem Gletscher nutzt).

Da das Vorhaben dazu eine Erweiterung sei (siehe auch Skigebietsgrenzen Erweiterungsgebiet), gilt die UVP Pflicht ebenfalls nicht. Die neuen Flächen sind eben teilweise zufällig auf einem Gletscher.

 

[Anonymous]

[...] Dann wurde erst in den 2000ern, nachdem das die EU-Staaten in Brüssel beschlossen hatten, ein diesem seit Jahrhunderten bewährten Prinzip des Rechtsstaates und der Demokratie ein weiteres Instrument neu erfunden, nämlich dass Organisationen auch klagen können, ohne demokratisch legitimiert zu sein.

Genau das ist das Problem, denn Greenpeace, Mountain Wilderness und ähnliche Gruppierungen vertreten gerade nicht das Interesse der Allgemeinheit, weil sie keinerlei Legitimation durch Wahlen haben, sondern sind Lobbyistengruppen, die einfach nur eine politische Agenda und Eigeninteressen pushen wollen, [...]

Wir sind ja - aus gutem Grund- schon öfter aneinandergeraten, aber für dieses Statement erntest du von mir viel Applaus. Gehe ich voll mit; diese Verhinderer überschreiten ihre Kompetenzen immer wieder und maßen sich Standpunkte "für die Allgemeinheit" an, die ganz sicher nicht der Allgemeinheit entsprechen. Und diejenigen, die mit solchen Organisationen sympathisieren (sei es in diesem Forum oder außerhalb), zeigen, dass sie null G'spür für wirtschaftliche Interessen haben oder sich jemals selbst etwas erwirtschaftet haben, was im Umkehrschluss die Frage aufwirft, warum man so jemandem überhaupt eine Stimme geben sollte.

@Petz betr. Verantwortung der politischen Entscheidungsinstanzen: Ich verstehe was du sagen willst, sehe hier jedoch für die Praxis den Pferdefuß, dass das ja heißen würde man könnte ein Projekt durch Zustimmung der amtierenden Regierung beginnen bzw. durchführen; wenn man die dann "aus dem Amt jagt" bzw. bei Drehen des politischen Windes (was ja aufgrund ganz anderer Themen der Fall sein kann) würde das dann von der neuen Regierung wieder gestoppt (?). So hätte man dann z.B. im skitouristischen Bereich eine Menge Bauruinen respektive Stop-and-Go-Projekte auf den Bergen. Da müsste sich dann schon die Politik der Wirtschaft unterordnen, wenn ein Projekt zum Zeitpunkt X genehmigt wurde, dass das dann auch gilt.

 

[bastian-m]

@moimel
Danke für die Recherche, endlich was sinnvolles mit Bezug zum aktuellen Verfahren im Pitztal (was ja nichts mit Verbandsklagerecht usw. zu tun hat).

 

[Seilbahnjunkie]

[...] Dann wurde erst in den 2000ern, nachdem das die EU-Staaten in Brüssel beschlossen hatten, ein diesem seit Jahrhunderten bewährten Prinzip des Rechtsstaates und der Demokratie ein weiteres Instrument neu erfunden, nämlich dass Organisationen auch klagen können, ohne demokratisch legitimiert zu sein.

Genau das ist das Problem, denn Greenpeace, Mountain Wilderness und ähnliche Gruppierungen vertreten gerade nicht das Interesse der Allgemeinheit, weil sie keinerlei Legitimation durch Wahlen haben, sondern sind Lobbyistengruppen, die einfach nur eine politische Agenda und Eigeninteressen pushen wollen, [...]

Wir sind ja - aus gutem Grund- schon öfter aneinandergeraten, aber für dieses Statement erntest du von mir viel Applaus. Gehe ich voll mit; diese Verhinderer überschreiten ihre Kompetenzen immer wieder und maßen sich Standpunkte "für die Allgemeinheit" an, die ganz sicher nicht der Allgemeinheit entsprechen. Und diejenigen, die mit solchen Organisationen sympathisieren (sei es in diesem Forum oder außerhalb), zeigen, dass sie null G'spür für wirtschaftliche Interessen haben oder sich jemals selbst etwas erwirtschaftet haben, was im Umkehrschluss die Frage aufwirft, warum man so jemandem überhaupt eine Stimme geben sollte.

Klingt verdammt danach, dass du eine Oligarchie fordern würdest. Mit der freiheitlich demokratischen Grundordnung hat das sowohl in Deutschland als auch in Österreich nichts mehr zu tun.

 

[Petz]

@Petz betr. Verantwortung der politischen Entscheidungsinstanzen: Ich verstehe was du sagen willst, sehe hier jedoch für die Praxis den Pferdefuß, dass das ja heißen würde man könnte ein Projekt durch Zustimmung der amtierenden Regierung beginnen bzw. durchführen; wenn man die dann "aus dem Amt jagt" bzw. bei Drehen des politischen Windes (was ja aufgrund ganz anderer Themen der Fall sein kann) würde das dann von der neuen Regierung wieder gestoppt (?)

Nachdem ich doch einer gewissen Hoffnung unterliege, daß der Bürokratieabbau mit zukünftiger KI - Unterstützung Verfahren soweit beschleunigt das man ein Projekt maximal in einer halben Legislaturperiode zu einem Abschluß mit rechtskräftigem Bescheid führen kann, sollte sich dieses Problem eigentlich nicht stellen.

Mit der freiheitlich demokratischen Grundordnung hat das sowohl in Deutschland als auch in Österreich nichts mehr zu tun.

Das Verbandsklagerecht meiner Überzeugung nach allerdings genausowenig.

 

[bastian-m]

Die Positionen zum Verbandsklagerecht der einzelnen Personen sind hinlänglich bekannt und da das aktuelle Gerichtsverfahren im Pitztal damit absolut nichts zu tun hat: Bitte zurück zum Thema.

 

[snowflat]

Darauf gründet auch die Idee, das Stollenwasser energetisch nutzbar zu machen. Seit dem Bestehen der Standseilbahn „Gletscher-Express“, die durch einen Tunnel auf den Berg führt, wird das eindringende Tunnelwasser abgeleitet. „Die Idee ist, am Ende der Ableitung ein Klein-Wasserkraftwerk zu errichten. Damit könnten wir ein Drittel unseres Strombedarfs decken“, so Leitners Überlegung. Für eine behördliche Einreichung fehlen der Projektidee allerdings noch die finalen Planungen.

Quelle: Skigebiet in hoher Lage: Dramatischer Rückgang des Pitztaler Gletschers

 

[Petz]

Die Idee hielte ich für deutlich ausbaufähiger denn wenn man mit geringem Aufwand Wasserfassungen errichten könnte sollte man nicht nur das Tunnelwasser sondern alles in der Nähe erreichbare ebenfalls energetisch verwerten.
Mich graut es bei meiner Erinnerung an Hintertuxbesuche welche Wassermengen im Sommer völlig ungenutzt am Tuxerfernerhaus vorbeifließen.