Öffis vs. Individualverkehr

[Bergfan]

Am besten baut man gleich einen Transrapid vom HBF München nach Mayrhofen. In direkter Linie natürlich unterflur bis im Tunnel.

Wenn schon, dann gleich richtig, bis rauf zur Gefrorenen Wand.

 

[Petz]

Ich seh die Geschichte aktuell arbeitsunfallsbedingt auch noch aus nem anderen Blickwinkel und denk mit Grauen daran, wie sich denn eine autolose Mobilität darstellte wenn ich als beispielsweise älterer gehbehinderter Mensch darauf angewiesen wäre. Da wären dann die ~ 500 m Wegstrecke bis zur nächsten Bushaltestelle schon ein Riesenproblem vom Heimbringen des Wochenfressalieneinkaufs mal ganz zu schweigen - bin mal versuchsweise die halbe Strecke gestern nachmittag mit 50 % belastbarem Fuß und Krücken abgegangen und das war mit ja noch einwandfreier Beweglichkeit nicht nur mühsam sondern auch nur mit einigen Pausen zu schaffen. Bei Schnee und Eis braucht man sowieso keinen Fuß vor die Tür zu setzen weil die Krücken wegrutschen und man schneller auf dem Allerwertesten sitzt als man nur gucken kann.

 

[extremecarver]

Sorry - da brauchst nur Spikes für die Krücken. Sollte im Winter ganz normal sein sowas mitzukaufen. Und wer als Pensionist der primär zu Hause ist ein Auto braucht - macht was falsch. Zig mal Taxifahren (bzw halt Uberpool/Uberpop) kommt definitiv billiger. Für Langstrecke dann halt Zug/Bus. Und in 10-15 Jahren werden selbstfahrende Autos eh beginnen die Norm zu werden. Dann wirds sicherlich leichter sein Auto mit vielen zu sharen. Ganz einfach weil dann ja nicht die Angst ist - der fährt mir mein Auto kaputt, verschweigt einen Schaden usw. Theoretisch könnte man mit selbstfahrenden Autos und Sharing sicher die Automenge problemlos um 80% reduzieren - dafür Öffis etwa verdoppeln (wird Kostenmäßig für alle deutlich billiger sein).

Jetzt brauchts halt nur dass die Generation Auto als Statussymbol so langsam abkratzt - wird die Zeit eh richten, bzw sich halt so langsam einfach auch umstellt. Derzeit sehe ich am Land/bzw für Outdooraktivitäten ein privates Auto aber auch noch als viel praktischer an. Aber ich hoffe sehr wohl dass ich mir kein neues Auto mehr kaufen muss in 7-8 Jahren wenn mein derzeitiges dann wohl unrentabel im Erhalt wird - sondern dass bis dahin die Umstände einfach besser sind.

In einer Stadt wie Wien macht eigenes Auto innerhalb schon NULL Sinn. Öffis und ab und zu Carsharing oder Taxi ist viel billiger. Nur will man in die Berge braucht man noch ein Auto. Für Urlaub machts auch Sinn sich einfach einen Leihwagen zu mieten. Nur so für 2-4 Tagetrips ist Leihwagen/Carsharing einfach noch zu teuer - die Berge zu schlecht erreichbar.
In Tirol schauts wieder anders aus - Öffis sind einfach zu teuer - außer für Senioren. Die zahlen grad mal 250€ fürs Netzticket für ganz Tirol. Dazu dann noch das Freizeitticket und/oder TSC - und man kann als Pensionist täglich skifahren gehen - gibt ja genug Gebiete die öffentlich gut erreichbar sind. Etwa Stubaier Gebiete, Arlberg, Kühtai, Axamer Lizum, Nordkette, Patscherkofel usw. - aber Zillertal ist dagegen schon etwas zeitraubend öffentlich in der früh reinzufahren. Zillertalbahn mit gescheitem Anschluss an Penken, Zillertal Arena und Hochzillertal - das wäre schon fein. Dann noch 10min Takt in der Früh und am Nachmittag - da würde man dann gerne das Auto stehenlassen und aus Innsbruck mit Zug anfahren (Netzkarte kostet eh nur 250€/Jahr).
Als "Erwachsener" aber 2080€ fürs selbige Netzticket abzulegen (ja Platter - bevorzug weiter dein Stammklientel die Pensionisten die im Schnitt eh am meisten Geld haben) - da nimmt man dann lieber ein Auto. Zu zweit die 4000€ fürs Bahnticket reinfahren vs Auto - in Innsbruck reicht einem ja ein Radel, das kann man zwar schaffen - aber dazu noch viel weniger Komfort - nein Danke.


Also ich fänd eine gute Anbindung per Zug bis Mayrhofen sehr Sinnvoll - im Anschluss dann für jeden Zug ein Bus bis Hintertux - Abends halt Ruftaxi oder Kleinbus. Wenn dann die Bergbahnen perfekt angebunden sind - dann macht das schon Sinn. Evtl kann man dann das Zillertal in 15-20 Jahren sogar begrenzt autofrei gestalten - Zufahrt/Ausfahrt möglich - innerhalb Öffi. Dazu halt noch Carsharing und da diese Carsharing Autos ja autonom fahren werden - ist es auch kein Problem wenn das 500m weiter steht. Bestellt man halt per Smartphone und in 1-2min ist es da. Privaten Autobesitz/Benutzung steuert man über Steuern bzw Parkplatz/Abstellgebühren.


Und grad Nachts machts doch wenig Sinn sich ins Auto zu setzen. Ein bequemer Schlafsitz im Bus (so wie in Chile etwa - 160° oder 170° Liege/Sitzwinkel) oder Schlafabteil im Zug ist da viel netter. Früher bin ich öfters von Wien mit Nachtzug nach St. Anton Freitag Nachts, und Sonntag Nachmittag dann mit Zug wieder zurück. Mit Auto würde ich ganz ungerne Wien/St. Anton und retour für 2 Tage skifahren machen. Aber dafür muss der Zug halt billig genug sein. (20-30€ pro Strecke - mehr nicht). Und wer vernünftiges Fernbussystem mal erleben will - ab nach Südamerika - insbesondere Chile. Preisgünstig und komfortabel und schnell! Aber in einen Flixbus Sardinensitz bringt mich so schnell keiner rein - solange die Busse dazu durch zig Stops noch saulahm sind. In Chile ist durch die hohe Benutzungsrate der Bus mehr oder weniger Non-Stop den großen Teil der Strecke unterwegs. Und da fährt mann dann relaxt 800km in der Nacht in 10 Stunden im Liegesitz (ähnlich Business Class im Flieger) um 30€ ab - so solls sein.

 

[Bergfan]

Chile? Willst du das mit Tirol vergleichen? Vor allem auch preismäßig?

 

[kaldini]

@ThomasK: Singapur mit Tirol vergleichen... sorry, aber einen bergigen Flächenstaat mit einer Metropole, das hinkt total. Irgendwie kommt es mir immer mehr so vor, als ob jeder eh nur noch in Städten denkt... was in einer Stadt gut und sinnvoll ist, kann auf dem Land genau das Gegenteil sein...

Generell sehe ich es wie extremecarver - nur das mit den Buspreisen nicht unbedingt. Bin ja mal gespannt, ob es Tirol schafft, das Öffi Jahresticket für 365 Euro (oder ein paar mehr) einzuführen. Glaub das würde viele Leute dazu bringen, mehr Öffi zu fahren (und würde viele Pendler mal entlasten - aber den normalen Arbeitnehmer schröpft man ja wo man kann). Die Bequemlichkeit der Leute kann man fast nur über den Preis "bekämpfen". Strafen etc. finde ich nicht gut.

Bezüglich des Kostenvergleichs Auto/Bahn: naja, die meisten Leute auf dem Land brauchen ein Auto (Einkaufen, etc.). Deshalb kann man schon die variablen Autofahrkosten mit den Bahnpreisen vergleichen - die fixen Kosten fürs Auto laufen ja trotzdem weiter.

Finde diese Diskussion ist eh in Extrempositionen abgedriftet. Wer wird denn für eine Tagesskifahrt mit der Bahn anreisen? Vielleicht Singles oder Paare, die nicht viel dabei haben. Wochengäste vielleicht dito (vor allem wenn die Ausrüstung geliehen wird). Die wenigen, die für Tagesfahrten kommen, können sicherlich noch die 1 kurze Busfahrt machen, um dann zur Talstation zu kommen. Meiner Meinung nach sollte die Bahn dort ihre Särken ausspielen, wo sie kann: Leute über mittlere Entfernungen ohne großes Gepäck transportieren (z.B. Pendler).

Wenn Tirol schon 150 Mio für die Zillertalbahn ausgibt, dann sollte das auch für die Leute sein, die das Geld aufbringen dürfen. Der Pendlerverkehr sollte besser werden, dafür braucht es keine Bahnverlegungen z.B. in Zell. In Kaltenbach ist die Talstation ja eh schon in weiter Gehentfernung, in Mayrhofen bringt einen der Bus dann zur Talstation. Die Elektrifizierung der Zillertalbahn macht sicherlich Sinn, die Luftqualität verbessert es allemal. Eine Takterhöhung sehe ich als überzogen an, alle 30 Minuten reicht eigentlich. Wichtiger fände ich hier, dass mehr in die Fläche investiert wird (Zubringer zu den Bahnhöfen von den Nachbarorten), dass die Betriebszeiten verbessert werden (Sonntags, Tagesrandzeiten) und wie oben schon geschrieben, der Preis.

 

[extremecarver]

Chile? Willst du das mit Tirol vergleichen? Vor allem auch preismäßig?

Chile ist einfach das Beispiel wie Bus Langstrecke sein soll. Europa hinkt da Südamerika leider extremst hinterher. Ausser Billig gibts einfach keinen Grund mit Bus zu fahren hier.
Und Preisniveau in Chile - nun, skifahren ist dor eher teurer. Andere Outdooraktivitäten auch nicht billiger. Lohnniveau in Chile ist für gute Jobs vergleichbar - klar sind die Billigjobs wohl nur 1/3 bis 1/2 von hier was bezahlung angeht. Wobei DE da diesbezüglich ja auch versucht China konkurrenz zu machen....
Als Tourist geb ich in Chile etwa 80% von Westeuropa aus (ausgenommen Skandinavien/Schweiz).

Und dort die Busse fahren zwar mit 2-3 Mitarbeitern - aber mir gehts weniger um den Service und mehr um die Busse und Taktung/Komfort an sich. Solange die Busse mehr oder weniger gratis die Straßen benützen dürfen - würde es schon Sinn machen da auch mal Qualität ala Pullman oder TurBus Chile auch hier zu vermarkten. Klar - dass bedeutet dann 24-36 Sitze im Doppeldecker Bus und nicht 60-70... Dafür kommt man entspannt und ausgeschlafen an (was nicht möglich ist wenn der Bus alle 30min wo anhält).

 

[Bergfan]

Es mag ja sein, dass für den einen oder anderen der öffentliche Verkehr interessant ist. Für mich wird er es erst dann, wenn ich bis zur nächsten Bushaltestelle keine 2 Kilometer gehen müsste, wenn ich auf den 20 Kilometern bis zu meinem Arbeitsplatz nicht viermal umsteigen müsste und wenn ich in meiner Freizeit (dazu zählt auch der Urlaub) spontan, also ohne längere Wartezeiten, von A nach B nach C nach D nach E kommen würde, mit Aufenthalten bei B, C und D nach meinen Wünschen...

Ich stelle mir gerade eine Fahrt mit öffentlichen Verkehrsmitteln über die Großglockner-Hochalpenstraße vor. Könnte ich da an jedem Parkplatz aussteigen, ein paar Fotos schießen, mich umsehen und dann weiterfahren? Wohl kaum. Und solange diese Individualität nicht in Kombination mit öffentlichen Verkehrsmitteln gewährleistet ist, bleibt das Auto die erste Wahl. Mit den paar Autohassern, die den Führerschein nicht geschafft haben, muss man dabei leben.

 

[Tyrolens]

Vergesst das autonome Fahren nicht.

 

[Bergfan]

Vergesst das autonome Fahren nicht.

Waswiewannwo?

 

[Wombat]

Vergesst das autonome Fahren nicht.

Das Autonome-Fahren wird meines Erachtens überbewertet. Da wo die Entwicklung im Moment hingeht, statt selber fahren, fahren lassen, hat weder auf den Verkehr noch auf die Parkplatz-Situation einen Einfluss.
Der nächste Schritt, autonome Fahrzeuge auf Abruf bestellen, ändert nur an der Parkplatz-Situation etwas. Weil die Fahrzeuge weniger herumstehen und mehr genutzt werden, braucht es weniger Fahrzeuge, also mehr Parkplätze. Autonome Fahrzeuge auf Abruf bestellen heisst auch nicht automatisch, das die Leute weniger mit dem Auto unterwegs sind, sie verzichten nur auf ein eigenes. Braucht man für so ein Auto auch keinen Führerschein mehr, wird der Verkehr sogar zu nehmen. Weiter muss ja auch in der Umgebung ein solches Fahrzeug verfügbar sein. Und nicht erst 5km anfahren. Wirklich Sinn macht so ein System erst, wenn flächendeckend Fahrzeuge vorhanden sind, und die nicht mehr als 300m Fahren müssen, um zum Einsteige-Punkt zu kommen.
Von dem her heben da einige Gurus einfach ab. Solche Fahrzeuge müssen erst eine Zulassung bekommen und das kann noch ein paar Jahre dauern. Dann muss man ein flächendeckendes Netz aufbauen, was ebenfalls Jahre dauert. Dies benötigt erstens Millionen Investitionen und die Kundschaft muss auch vorhanden sein. Und in Puncto Kundschaft ist eben auch der Preis entscheidend. Unterm Strich will ich mit dem Autonomen Fahren nicht mehr ausgeben, als wenn ich ein eigenes Auto habe und das ist ganz klar von den Kilometern, die ich Jährlich mache abhängig. Also sind wir wider bei der Mobiliti-Bewegung, nur mit andern Fahrzeugen.

 

[Tyrolens]

Serienreife ab 2020.

Das Autofahren wird dadurch erheblich günstiger und damit nimmt der Verkehr natürlich zu. Trotzdem wird der Verkehrsfluss besser sein.

Mit Gurutum hat das nichts zu tun. Fahr' mal nach Ingolstadt.

 

[Bergfan]

Serienreife ab 2020.

Ja, ab...

So in etwa Sternzeit 176999,32. Ist ja auch ab 2020...

 

[Tyrolens]

Ja, ab...

So in etwa Sternzeit 176999,32. Ist ja auch ab 2020...

Nein, nein, das ist sehr konkret und wer mal die aktuellen Erprobungsfahrzeuge gefahren ist, weiß, wie weit die schon sind.

Du kannst es natürlich negieren und vielleicht hätte das nicht mal negative konsequenzen für dich. Außer du arbeitest in einer betroffenen Branche. Den Automobilbau wird es zb sehr hart treffen.

 

[Wombat]

Serienreife ab 2020.

Das sind noch Fast vier Jahre. Und wie immer braucht es zeit, bis sich etwas durch setzt. Und erst wenn sich das bewährt hat, erfolgt der nächste Schritt Richtung „Autonome Taxis“. Und dann sind das herkömmliche Taxi, Uber und Limo-Dienste aussterbende Branchen.

Das Autofahren wird dadurch erheblich günstiger und damit nimmt der Verkehr natürlich zu. Trotzdem wird der Verkehrsfluss besser sein.

Dazu braucht es mehr als Autonome Fahrzeuge. Dazu braucht es eine Vernetzung, die es dem einzelnen Fahrzeug ermöglicht zu berechnen, welches der Schnellste weg zum Ziel ist. Und dazu muss man erst eine entsprechende Infrastruktur aufbauen und das kostet Geld. Auch werden Autos immer Teurer. Ich habe, seit ich Auto fahre, noch nicht erlebt, dass eine neue Generation Auto, günstiger wäre als die vorige. Deiner Meinung nach müsste nämlich ein Golf 7 günstiger sein als ein Golf 1.

Mit Gurutum hat das nichts zu tun. Fahr' mal nach Ingolstadt.

Klar sind das Gurus. Die predigen das die autonome Automobile Zukunft morgen beginnt und das dann alles besser wird. Und einen Jünger haben sie ja schon gefunden.

 

[Bergfan]

Na ja, Erprobungsfahrzeuge... Die gab es sogar für die Reise zum Mond. Ein Linienverkehr dorthin ist trotzdem nicht eingerichtet worden

Da gibt es noch viele Hürden und damit noch viel Wasser, das diverse Flüsse hinabfließen wird, bevor sowas auf jeder existierenden Straße rumfahren wird.

 

[David93]

Bis es komplett autonom geht wirds noch dauern, das seh ich auch so.
Aber die Technik entwickelt sich rasant. Einzelne nötige Bausteine sind bereits vorhanden. In der Firma haben wir z.B. nen Seat Leon mit ACC (Abstandstempomat) und Spurhalteassistent. Den kann ich so programmieren dass er zum einen eine vorgegebene Geschwindigkeit hält, nur eben bei vorausfahrenden Fahrzeugen mit eingestelltem Abstand hinterherfährt, im Stau bremst er dank Automatik sogar bis zum Stillstand und fährt automatisch wieder an. Zusätzlich sorgt der Spurhalteassistent dafür dass er der Bahn folgt.
Theoretisch(!) könnte ich mich jetzt zumindest auf der AB reinsetzen und ne Zeitung lesen und einfach warten bis ich ankomme. In der Praxis spricht dagegen dass es nicht erlaubt ist und das Auto auch meckert (Piepen, usw.) sobald ich die Hände vom Lenkrad nehme. Aber die Technik dafür ist vorhanden.
Klar ist das weit weg von autonom, da das System an Kreuzungen und bei Spurwechseln nicht klarkommen würde. Aber ich finde es sind zwar kleine Schritte, aber es sind Schritte in Richtung autonomes fahren. 2020 halte ich auch für etwas früh, aber das wird kommen, da bin ich mir sicher!

 

[Marvin]

Googles Fahrzeuge kommen doch im Alltagsverkehr schon ziemlich gut zurecht, nur sehr vereinzelt scheint es bei komplizierten Situationen noch Probleme zu geben. Man muss allerdings bedenken, dass es selbst bei einer vollständig ausgereiften Technik noch dauern wird, bis es auch eine Zulassung und dann entsprechende Autos im Verkauf gibt.

 

[extremecarver]

Jip - die Google Fahrzeuge sind schon sehr sehr weit. Da fehlts eigentlich nur noch an intuitivem brechen der Straßenverkehrsregeln und halt erkennen dass es einge Verkehrsteilnehmer gibt - die arg passive Fahrweise erwarten - etwa Öffis (Tram und Busse) die sich die Vorfahrt einfach nehmen - usw. Bis auf einen Unfall war bisher alles Auffahrunfall eines anderen von hinten - da die Google Fahrzeuge halt arg langsam/defensiv fahren. Dann haben sie das etwas umprogrammiert - und schwups gabs den Unfall mit einem Bus. Im Prinzip fehlt da einfach nur noch ein Gespür für angepasstes fahren auch wenns gegen die Regeln läuft - wie das halt ein erfahrener Fahrer macht. Bzw halt das wissen wo man im Toleranzbereich zu schnell fahren soll und wo nicht. Aber - die fahren schon jetzt viel sicherer wie menschliche Fahrer. Denke in 2-3 Jahren gibts dann die ersten Zulassungen in CA wo die Google Autos ohne "Beifahrer" mit Führerschein unterwegs sein dürfen.



Und in 10-15 Jahren? wirds dann soweit sein dass die einfach auch billiger sein werden wie ein normales Auto. Wenn man kein Lenkrad/Pedale/Anzeigen usw braucht - spart man Platz und kann das Auto einfach kompakter mit mehr Nutzraum bauen. Und wenn die erst mal das Verständnis da ist - das Auto fährt eh sicherer wie ich - dann kann man auch andere Sitrichtung usw zum Platzsparen bei gleichem oder höheren Komfort erreichen. Und ab dem Zeitpunkt wo dann nur noch autonome Fahrzeuge unterwegs sind - welche dann im Faktor 100 sicherer fahren wie wir derzeit - kann man sich das ganze Sicherheitsgerümpel wie Airbags und Co was Platz/Gewicht kostet auch noch sparen. Klar wirds ab und zu auch Unfälle geben - aber wohl eher so wie derzeit Zugunfälle. Sprich pro km Fahrt viel viel weniger. Und dann beginnts damit dass man nicht nur bei Parkplätzen sparen kann - sondern auch etwa bei Straßenfläche - da die autonomen Fahrzeuge ja problemlos mit extrem kurzen Abstand (vorne wie auch seitlich) fahren können werden. Sprich statt 3.5m breiter Spur auf Autobahn dann halt 3.5m Spur rechts für LKW/Busse und 2.2m Spur Mitte, und 2m Spur links - weil Spiegel braucht ein autonomes Fahrzeug nicht mehr - das spart auch wieder Platz. Und so weiter... Wobei 2 Spuren dann wohl soviel Fahrzeuge im Fluss aufnehmen können wie heute 5-6 Spuren (zumindest auf Autobahnen).
Das teuerste an der ganzen Geschichte ist eh nur dass man nicht auf einmal von Personengelenkten Fahrzeugen auf autonome umstellen kann. So muss zum Umstieg ein viel komplizierteres und teureres System gebaut werden - um menschliche Fahrweise zu verstehen.


Was sicher auch sehr bald kommt - sind autonom gelenkte LKW "Fahrzüge" - sprich LKWs die quasi an einandergekoppelt autonom die Autobahn entlangfahren. Evtl 4-5 LKW aneinander ohne jeglichen Abstand (nicht mehr da es sonst schwer wird für andere Teilnehmer auf die Autobahn auf oder abzufahren /überholen usw.



Wie sich dadurch die Kosten entwickeln werden ist natürlich noch unklar. Evtl wird Schiene dadurch komplett unnütz. Klar ist - lange Strecken werden viel stärker in großen Verkehrsmitteln zurückgelegt werden - und privater Autobesitz extrem schrumpfen. Und evtl gibts ein Comeback von Wettergeschützten Motorräder ala BMW C1 - nur autonom fahrend halt. Perfekt als Zubringer zum nächstgrößeren Gemeinschaftsfahrmittel.

 

[Tyrolens]

Diese Vernetzung der Fahrzeuge kommt jetzt eben in Ingolstadt. Dazu braucht es ein leistungsstarkes mobiles Internet.

Günstiger wird es, weil man dann kein Auto mehr kaufen muss, sondern sich eines via Uber bestellt. Für Kurzstrecke in die Stadt einen Polo, für Langstrecke einen Q7. Eigentum am Auto ist dann ja prinzipiell nicht mehr notwendig und das ist der eigentliche Knackpunkt. Die Auslastung der PKWs würde sich damit vervielfachen. Dadurch sinken die Kosten.

So sehen jedenfalls die Pläne aus. Und die sind konkreter als ein verkwhrstechnischer Ausbau des Zillertals.

 

[Wurzelsepp]

Ich gehe davon aus, dass innerhalb der nächsten 3-4 Jahre die ersten LKWs autonom auf der Autobahn unterwegs sein werden. Vielleicht im Verbund von 4-5 LKWs hintereinander, im Vordersten mit einem menschlichen "Aufpasser", die dahinter einfach mit Minimalabstand. Natürlich kommt dann das Problem, was passiert, wenn die Autobahn verlassen werden muss, aber da könnte ich mir vorstellen, dass der Konvoi auf dem letzten Parkplatz vor dem Verlassen der Autobahn einfach menschliche Fahrer aufnimmt, die dann bis zum Ziel fahren.

Grösste Hürde dürfte da nicht unbedingt die Technik, sondern viel mehr die Gesetzeslage (und die Haftungsproblematik) sein, aber mit dem nötigen Druck der Industrie wird das dann plötzlich relativ rascher gehen, als wir uns das denken.