Porta Alpina

[KnM]

Ursprünglich war ich für das Projekt. Mittlerweile habe ich meine Meinung geändert, denn

1. Hat der Bund für die nächsten 30 Jahre die Zuschüsse für Bahnprojekte beschränkt (auf einen fixen Betrag). Auch jeder Rappen, der die Neat mehr kostet, wird davon abgezogen. Und dann gibts noch sinnvollere Projekte als einen Fernverkehrsbahnhof für wenige Einwohner.

2. Ist das betrieblich nicht ganz einfach. Das Problem liegt in erster Linie nicht darin, dass ein haltender Zug die folgenden blockiert (vielmehr passen sich dadurch die schnellen Personenzüge den lansameren Güterzügen an); doch: Die Betriebskosten sind nicht nur die Haltestelle, weil mit den verlorenen Minuten die Wendezeit in Locarno nur noch 2 Minuten beträgt. Das heisst, es müsste eine zusätzliche Komposition eingesetzt werden.

3. Hinzu kommt, dass der Zug nicht in Tenero sondern in Gordola halten müsste (Kreuzungsbedingt). Und da ist Tenero einiges wichtiger.

4. Gehen in Bellinzona wichtige Minuten für den Anschlusszug nach Lugano verloren. Diesen kann man zwar verschieben. Abgesehen davon, dass man nur noch einen 'hinkenden' Halbstundentakt hat, wäre dadurch der Halbstundentakt im Regionalverkehr nicht mehr möglich. Womit hat man nun mehr nutzen?

5. Reisezeitgewinn hält sich in Grenzen: Denn damit auch ein stündlicher Halt (ab Zürich) gewährleistet werden kann, müsste der Porta Alpina Zug den Hbf Zürich zur Minute 54 verlassen. Dies hätte zur Folge, dass der betreffende Zug von praktisch keiner Richtung einen Fernverkehrsanschluss hat. Zeitgewinn dahin. Somit ist für Disentis sehr wahrscheinlich der Weg über Chur minim länger wenn nicht sogar anschlusstechnisch langsamer (Fahrzeit ZH-Disentis via Chur 2h34'). Zur Porta Alpina ab Zürich 1,5h ; danach mindestens 30 Minuten bis man in der MGB sitzt und dann nochmals 20 Minuten. ==> Ab Zürich ginge die Rechnung auf, ab Bern (oder irgendeinem anderen Fernverkehrsknotenpunkt in Folge Anschlussproblemen) nicht mehr. Der Zeitgewinn beschränkt sich also auf Sedrun.

6. Muss man sehen, dass man mit der Porta Alpina vor allem mehr Tagestouristen erwartet, denn in den 2 Wochenurlaub fährt man (mit Skis) ohnehin kaum mit der Bahn. Und Tagestouristen haben den Vorteil, dass sie auch schon am Oberalp ins Skigebiet können und gar nicht bis Sedrun fahren müssen. Die auch schon zitierten 60 Minuten von Andermatt nach Sedrun relativieren sich also.

Fazit: Die Porta Alpina wäre zwar ein unüberbietbarer 'Gag', aber Betriebstechnisch macht sie nun absolut gar keinen Sinn, so gerne ich die Bahn auch habe.

 

[wasserfäller]

Es sollen die zwei Streckengleise für die haltenden Züge benutzt werden. Na toll, ein Regionalzug hält in der Porta Alpina und der internationale und nationale Schnellfernverkehr steht hinten an und wartet, bis dieser weiterfährt!

es werden dort nur züge im fernverkehr und güterzüge fahren.

 

[KnM]

Allerdings werden nicht alle Züge unten halten. Die IC/EC Züge Zürich/Basel-Mailand halten nicht in der Porta Alpina, während die IR-Züge Zürich/Luzern-Locarno einen Halt einlegen sollen.

Aber wie in meinem letzten Post erwähnt, dies ist noch das kleinste Problem von allen.

Edit: @ Mad Banana: Der Zugansstollen wird keinesfalls zugeschüttet. Falls die Porta Alpina nicht gebaut wird, wird dort einfach eine Nothaltestelle sein. Nur vom Ausbaustandard her gibt's schon noch einen Unterschied ob dort stündlich oder nur alle 100'000 Jahre ein Zug hält.

 

[Mannerl]

sind denn überhaupt die Leute die dort wohnen dafür?

 

[KnM]

Wie überall ist die Meinung geteilt. Die einen erhoffen sich neue Impulse, während die anderen eine Verschandelung der Landschaft befürchten à la St. Moritz.

Aber das kann dir sicher genauer WSO erklären.

 

[Pilatus]

Ja klar gibt es sehr gute Argumente dagegen. Aber die Reisezeit verkürzt sich halt schon. Denn schon alleine von Göschenen nach Andermatt verliert man riesig Zeit. Und ich schaus in dem Fall halt mal aus der "EGO-Perspektive" an. Was bringt es mir etc... Und für mich persöhnlich wäre die Porta Alpina schon ein Vorteil. Und Teilweise fasziniert mich halt das Projekt ansich, und nicht die resultierenden Folgen. Ein Bahnhof so tief unter der Erde wär halt schon was.

Wieso hat man eigentlich nie daran gedacht, im Berg eine Ausweichestelle zu bauen?

 

[KnM]

Nun, du als Zenteralschweizer kannst dich auch fragen, was dir lieber wäre: Halbstundentakt nach Lugano und auf dem Regionalverkehr im Tessin (letzterer existiert ja schon und müsste gestrichen (!) werden). Oder ein paar Minuten früher in Sedrun sein. soo gross ist der Reisezeitgewinn auch nicht, wie ich ja schon beschrieben habe. Von den 50 Mio. liesse sich womöglich auch noch die neue Doppelspur Cham-Rotkreuz finanzieren.

Zudem hat die MGB zwischen Andermatt und Sedrun heute massiv mehr Fahrzeit als noch vor 10 Jahren. Keine Ahnung warum.

Faszinierend ist so etwas allemal, falls sie gebaut wird würde auch ich sie bestimmt mal ausprobieren.

Edit: Die Ausweichestellen sind daher nicht im Programm, weil einerseits die Porta Alpina Idee bei Baubeginn noch nicht herumgeisterte, anderseits braucht es die auch nicht: Der EC nach Milano kann aufgrund der anschlusstechnisch knappen Fahrzeiten ohnehin nicht in Sedrun halten, und der IR verkehrt in einem Güterzugbündel (ist sogar positiv weil der eigentlich schnellere IR somit fast gleich langsam ist wie ein Güterzug, womit sich die Geschwindigkeitsunterschiede minimieren)
Und für den Störungsfall wurden mehrere Gleiswechsel eingebaut, welche die beiden einspurigen Tunnelröhren miteinander verbinden.

 

[Pilatus]

Hin oder her, mich würde es schon alleine wegen Bauwerk freuen. Und dass das Geld einfach anderen Projekten "geklaut" wird, kann man auch nicht einfach so sagen. Schliesslich kommt nicht alles Geld vom Bund.

 

[wasserfäller]

schliesslich sind wir schweizer so eingestellt: sparen wir beim projekt A etwas geld ein, so müssen wir es ja nicht unbedingt für projekt B ausgeben, wir könnten es auch einsparen und garnicht ausgeben! sparen ist schliesslich unser hobby....

aber ich bin auf jeden fall für porta alpina. die investition wird rentieren, da bin ich sicher, sie hat nämlich genügend zeit zum rentieren: der erste eisenbahntunnel durch die alpen wurde 100 jahre alt, und der basistunnel dürfte weit über 100 jahre lang die beste alpenquerung bleiben....

 

[KnM]

schliesslich sind wir schweizer so eingestellt: sparen wir beim projekt A etwas geld ein, so müssen wir es ja nicht unbedingt für projekt B ausgeben, wir könnten es auch einsparen und garnicht ausgeben! sparen ist schliesslich unser hobby....

normalerweise hast du diesbezüglich sicher recht, nur hat das der Bund explizit so erwähnt, dass diese 3 Milliarden (über den effektiven Betrag bin ich nicht sicher) fix sind für alle Bahnprojekte der nächsten 30 Jahre. Ebenso hat er explizit erwähnt, dass jeder Rappen, der die Neat mehr kostet, davon abgezogen wird.

Ausserdem beziehen sich Sachen wie 'Kein Halbstundentakt im Tessiner Regionalverkehr' nicht auf die Kosten sondern auf die Möglichkeit
(aus fahrplantechnischer Sicht), welche mit Porta Alpina wegfallen.

aber ich bin auf jeden fall für porta alpina. die investition wird rentieren, da bin ich sicher, sie hat nämlich genügend zeit zum rentieren: der erste eisenbahntunnel durch die alpen wurde 100 jahre alt, und der basistunnel dürfte weit über 100 jahre lang die beste alpenquerung bleiben....

Verwechsle bitte die Alpenquerung nicht mit der Porta Alpina. Erstere habe ich nie in Frage gestellt und habe auch keine Zweifel bezüglich der nächsten 100 Jahre. Dass die Porta Alpina rentieren wird, wage ich zu bezweifeln (und wiederum nicht wegen den 50 Millionen sondern) weil die Betriebskosten für das Fahrplankonzept massiv höher wären (zusätzlich benötigte Komposition bei Locarnozügen).
Und inwiefern sollte sich da die Rendite bemerkbar machen? Mit ein paar mehr verkauften Fahrkarten nach Sedrun? Auch hier verweise ich auf meinen anderen Post, denn gleichzeitig wird z.B. Pendeln von nach Arth-Goldau unattraktiver weil dank der Porta Alpina der betreffende Zug Zürich vor der vollen Stunde (also ohne jegliche Anschlüsse) verlässt, und im Tessin dafür in Gordola anstatt Tenero anhalten muss, was auch weniger attraktiv ist.

Von daher gesehen bezweifle ich, dass du meinen 'Monsterpost' auf der letzten Seite gelesen hast , wie gesagt, nicht nur das Geld sondern betrieblich gesehen hats viele Nachteile (dort noch ausführlicher). Was ich auch noch sagen wollte: Quelle vom betrieblichen Problem ist der Schlussbericht der Machbarkeitsstudie, welcher auf www.visiun-porta-alpina.ch (also vehemente Befürworter des Projekts!) eingesehen werden kann.

 

[wasserfäller]

ich habe das monster gelesen...

zum rentieren nur so viel: es geht ja nicht darum, ob es nur für die sbb rentiert, sondern ob es für den bund, also für uns alle rentiert. ich schenke den studien sehr viel glauben, welche für die region grosse vorteile prognostizieren. ob sie recht haben, wird sich noch zeigen, aber wenn sie nur annähernd recht haben, so dürfte die entwicklung in dieser region in den nächsten über 100 jahren genügend steuergelder generieren. die mehreinnahmen durch die sbb alleine werden da nicht sehr viel ausmachen, es wird eine ganze region sein, die wert schöpfen wird.

 

[KnM]

@ wasserfäler: Auch mir geht es nicht in erster Linie um die Rendite für die Bahn. Ich frage mich nur, wie von der Neat am meisten Leute profitieren. Entweder: Es profitiert Sedrun oder es profitiert das Tessin sowie die Deutschschweiz, welche dafür in Zürich bessere Anschlüsse hat.

Dass Sedrun viel wert schöpfen kann, ist für mich unbestritten. Doch in Disentis siehts schon wieder anders aus. Dort gewinnt man ja bekanntlich nur ca. 15 Minuten, zudem ist die Reise via Porta Alpina beschwerlicher:

Disentis-ZH via Chur: Umsteigen nur in Chur.

Disentis-ZH via Porta Alpina: Umsteigen in Sedrun auf Bus bis zum Eingang, Umst. auf Lift, Umst. auf Elektrobus, Umst. auf Zug; evtl. Umst. in Arth-Goldau.
Also total 4-5mal Umsteigen oder einmal und ca. 15 Minuten langsamer sein.

Zudem fasst der Lift (welcher für eine einfache Fahrt 7 Minuten braucht) nur 80 Personen. Sollten einmal mehr als 80 Personen aussteigen beträgt die Wartezeit im Stollen 15 Minuten. Damit wäre auch dieser Zeitgewinn dahin (mal davon abgesehen, dass man dann wahrscheinlich auch den Zug nach Disentis verpassen würde)

Was ich mir auch schon überlegt habe: Ein problemlos zugänglicher Flaschenhals mitten in der Nord-Süd-Transversale birgt möglicherweise auch Terrorgefahr. Wenn man dadurch zunächst Sicherheitskontrollen machen muss verringert sich der Zeitgewinn erneut.

 

[TPD]

^^
Das Risiko eines Terroranschlags sollte man sicher nicht unteschätzen.
Aber eine Bombe könnte man auch schon in Zürich in den Zug schmuggeln...
Somit müssten eigentlich alle Passagiere, die durch den Tunnel fahren kontrolliert werden.

Oder sonst wäre die Sicherheitskontrolle etwa die selbe Alibiübung wie im Eurotunnel; Denn in Paris wurde stichprobenweise kontrolliert (Ok. Das hat sich vielleicht seit den Terroranschläge auch geändert.) und in London wurde jedes Gepäckstück kontrolliert.
Und ich denke nicht dass die Terroristen so blöd sind und das nicht wissen...

 

[KnM]

Ich denke man kann mehr Schaden anrichten, wenn man die Bombe in Sedrun runterschmuggelt und noch die ganze Station demoliert als 'nur' den Zug...

Aber wie schon gesagt, das ist nicht der Hauptgrund, weshalb ich gegen die Porta Alpina bin.

 

[Pilatus]

Naja... Zug fahren tu ich noch ohne Angst Wir müssen uns bis zur Eröffnung schon noch ein bisschen unbeliebt machen, damit wir Angst haben müssen. Allerdings: Spinner gibt's immer!

 

[Michael Meier]

Der Fahrplanvergleich hinkt sehr stark. Der Zug hat heute von Zürich HB nach Erstfeld 1h und 14 Minuten. von Zürich HB über Chur nach Sedrun 2h und 57min über Andermatt sogar 3h und 9 Minuten. Jetzt willst du mir nicht allen ernstes Weiss machen, Dass der Eisenbahn im neuen Gotthardtunnel die knappen 30km bis zur Porta Alpina 1h und 46 Minuten hat oder?? Fahrgeschwindikeit im Tunnel 250km/h. Zum Fahrplan allgemein. Der Muss sowieso komplett umgekrempelt werden. So wie er jetzt ist, sind die Anschlüsse in Bellinzona ein Desaster. Der Schnellzug von Zürich nach Lugano oder Locarno (Wechselweise) kommt 56 in Bellinzona an. 55 fährt der Bus nach Mesocco, San Bernadino ab. Spitzenleistung punkto Fahrplanplanung. Im übrigen sind zwischen Erstfeld und Bezzinona nur noch die Haltestellen Göschenen, Airolo, Faido und Biasca offen. Der Rest wurde geschlossen. Grund. Zu wenig Kapazität. :lol: Die Bummler, Güterzüge und sonst all das was langsam gehen muss kann man oben drüber schicken. Der Rest geht durch den Basistunnel. Nebenbei kann man die alten Stationen wieder eröffnen.
Zudem was ganz wichtiges vergessen. Der letzte Zug von Disentis nach Sedrun fährt abends um 16 Uhr 27. Dann hab ich noch nicht mal Feierabend!! Ganz zu schweigen davon wie viel mal die Strecke wegen Lawinen im Winter geschlossen war. Würde man diesen Winter alle Stunden zusammen Zählen in denen die Bahn geschossen war käme man sicher auf eine ganze Woche. Wann fährt der letzte Zug von Zürich nach Bellinzona??

 

[KnM]

Ich habe nie gesagt, dass der Zug von Erstfeld zur Porta Alpina 1h 46' hat. Die Fahrzeit Zürich Porta Alpina wird 1h30' sein. Aber das grosse Problem: Ankunft Porta Alpina ist nicht gleich Ankunft Sedrun. Du musst zunächst noch 380 Meter zum Lift laufen, wenn du Pech hast mit Skiern. Dann geht's weiter mit dem Lift. Der fasst 80 Personen und dauert 7 Minuten. (Falls einmal mehr als 80 Personen aussteigen sollten ergibt sich dann eine Wartezeit von 15 Min., aber das habe ich nicht einberechnet). Oben kannst du noch den Bus nehmen. Alles in allem vergehen also zwischen Ankunft im Tunnel und Ankunft im Dorf voraussichtlich ca. 30 Minuten. Und die 3 Stunden bezogen sich auf Disentis wohlverstanden, nicht auf Sedrun.
Dass man schneller in Sedrun ist, habe ich nie bestritten, ich sage aber der Zeitgewinn beschränkt sich darauf. Nach Disentis wird man nach vie vor über Chur schneller sein. So nebenbei wird die Vmax von 250 km/h nur für die Cisalpino due Züge gelten. Normale Kompositionen mit EWIV-Pendel, welche von einer Re 460 gezogen werden (und aus einer solchen wird der IR bestehen) dürfen nach wie vor 'nur' 200km/h blochen.
Und wie auch schon gesagt, hofft man sich von der Porta Alpina vor allem Tagestouristen, weil für den 2 Wochenaufenthalt die Mehrheit auch bei noch so guten Bahnverbindungen aus Komfortgründen das Auto nimmt. Und als Tagesgast hast du die Möglichkeit via Oberalp ins Skigebiet einzusteigen, Fahrzeit ab Zürich 2h 34'. Via Porta Alpina sind wir in 2 Stunden in Sedrun, allerdings muss man dann noch nach Dieni gelangen, und wie die Anschlüsse mit der MGB sein werden, kann niemand sagen. Der Fahrzeitgewinn ins Skigebiet wird also - wenn überhaupt- minim sein.
Via Oberalp ist zudem komfortabler: Ab Zürich Umsteigen nur in Göschenen und Andermatt. Via PA steigst du im Tunnel auf den Lift um, oben auf den Bus und schliesslich noch auf die MGB.
Und der Fahrplan wird komplett umgekrempelt, allerdings gibt es schon sehr konkrete Vorstellungen wie das gemacht wird, denn man plant zuerst, schaut was für einen Nutzen das gibt und baut dann, in der Regel jedenfalls. Zur Erinnerung: Alle solchen Daten stammen vom Schlussbericht der Machbarkeitsstudie, welche auf www.visiun-porta-alpina.ch einzusehen ist, und das sind ja Befürworter!
Und der Bus nach Mesocco ist a) kein Massstab, weil Anschlüsse in Bellinzona nach Lugano/Locarno (je nachdem, wo der Zug gerade nicht hinfährt) wichtiger sind und b) der Bus nach Mesocco den IC/EC aus Basel/Zürich abnimmt (Ankunft x.36). Und der ist ebenfalls wichtiger als der IR. Der Bus hat so nebenbei noch Anschlüsse in Thusis, ausserdem wartet er in Bellinzona auf Züge von Locarno und Chiasso. Man kann beim besten Willen nicht von überall nach überall Anschlüsse gewährleisten.

Die Güterzüge werden ganz sicher nicht über den Berg geführt, dies war ja der Hauptgrund für den Bau des Basistunnels! Stichwort Verlagerung LKW Verkehr usw. Das kannst du nur mit einem guten Bahnangebot, was man von der - landschaftlich zwar sehr schönen - Bergstrecke nicht behaupten kann. Zudem werden einige Güerzüge zu schwer sein um noch obendurch zu fahren (28 Promille Steigung).
Eine Reaktivierung der Regionalstationen würde ich zwar begrüssen, aber ich glaube nicht dran. Zum Beispiel wurde auch schon der Regionalverkehr zwischen Langenthal und Burgdorf eingestellt aufgrund zu kleiner Kapazität. Dies kann man seit die NBS Mattstetten-Rothrist eröffnet wurde nicht mehr behaupten. Dennoch suchst du dem Bummler vergebens.
Und dass der letzte MGB Kurs um 16.27 fährt kann die Porta Alpina auch nichts dafür. Ich habe nie gesagt, dass man dieses Angebot nicht ausbauen soll. Für sowas wäre ich gern zu haben.
Aber: Zwischen Disentis und Sedrun werden Busse eingesetzt. Viel krimineller finde ich, dass das gleichzeitig der letzte Kurs über den Oberalp ist. Wenn man nach 16.27 von Disentis nach Andermatt will, kann man ab Dieni (Endstation des Busses) laufen.
Der letzte Zug nach Bellinzona wird mit Sicherheit später fahren, aber das spricht wie gesagt nicht dagegen, dass man das Abendangebot über den Oberalp ausbaut.
Dass der Oberalp aufgrund von Lawinengefahr geschlossen ist, muss man halt hie und da in einer Alpenregion in Kauf nehmen. Ein Umweg von Sedrun via Erstfeld-Göschenen nach Andermatt wäre auch nicht wirklich attraktiv.
Ausserdem ist Sedrun immer noch via Disentis wintersicher erreichbar. Es gibt auch Orte, welche in jeder Saison im Schnitt 4 Tage von der Aussenwelt komplett abgeschnitten sind, zum Beispiel Maloja im Engadin.

 

[Wombat]

Heute kam in Schweiz Aktuell auf SF1 Bericht zur Porta Alpina.

Link

Durch denn Beitrag fühle ich mich mit meiner Meinung bestätigt das die Anbindung nach oben schlecht ist. 1 Std vom aussteigen bis man in Sedrun und 3 mal umsteigen finde ich voll daneben. Glaube nicht das so die Leute öfters kommen. Und damit Steht und fällt die Wirtschaftlichkeit.

 

[BigE]

hehe, ein problem das die ingenieurkreativität anregt
ich denke da an ein funitel (alternativ eine eub) das sich auch an senkrechte förderseile ankuppeln lässt. so könnte man idealerweise am perron einsteigen, sich horizontal zum schachtfuss befördern lassen. dort würde die kabine an die schachtförderseile angekuppelt. oben gehts dann waagrecht aus dem berg raus und schliesslich im freien schräg dem hang entlang zum dorf. so wäre das vielfach kritisierte mehrfache umsteigen beseitigt. es bräuchte halt sowohl oben als auch seitlich an der kabine klemmen.

was haltet ihr von dieser zweifellos etwas verrückten idee? technisch machbar? bezahlbar? fahrgeschwindigkeit?

 

[Pilatus]

Gab es nicht solche Studien? Das ganze im Umlaufbetrieb zu realisieren ist vermutlich fast nicht möglich. Aber ich glaub es war mal eine art Lift geplant, welcher oben eine Kurve macht und bis ans Ende des Stollens fährt. Die Kabine des Lifts müsste einfach an einer Achse drehbar sein, welche sich so ausrichtet, das die Kabine immer gerade bleibt. Dann müsste es gehen.

Also ich bin immer noch für die Porta Alpina, weil das einfach wieder mal eine Pioniertat wäre (was es hierzulande leider immer weniger gibt). Im Moment versucht man das ganze mit dem Grund der geringen Mehrkosten durchzukriegen. Meiner Meinung nach sollte man lieber das doppelte investieren und dafür was richtiges Bauen. Wieso hat man eigentlich nicht einen schrägen Stollen mit Schrägaufzug gebaut? Dass hätte viel geholfen. Auch das die Züge auf der eigentlichen Durchfahrtsstrecke halten sollen, finde ich nicht grad gut.