Porta Alpina

[Vadret]

Als die Planungen für den NEAT-Tunnel am Gotthart aufgenommen wurden, dachte wahrscheinlich noch niemand an eine „Porta Alpina“. Und das mit dem schrägen Stollen hätte das ganze nur noch mehr verteuert. (Längerer Stollen).

 

[BigE]

dass die porta alpina nicht in die projektierung vom gbt eingeflossen ist stimmt, hat aber nur kleine auswirkungen. so würde man wohl die nothaltestellen heute im bereich des schachtfusses ansiedeln statt wie heute einen halben kilometer auseinander...
gegen einen schrägstollen sprechen mehrere gründe: er ist bergmännisch schwieriger vorzutreiben, ein schräglift wäre wohl teurer und vielleicht auch langsamer als der seilgeführte vertikallift und du kannst keine grossen gegenstände "am haken" runterlassen oder raufziehen, so wie das jetzt gemacht wird.
wenn schon hätte man den vertikalstollen direkt vom talboden aus abteufen können. dieser wurde aber absichtlich nach süden (in den berg hinein) verlegt, da dort die geologie besser ist. überhaupt, der zwischenangriff wäre nicht nötig wenn sich das tujetsch nicht auf dem sogenannten tavetscher zwischenmassiv befände. dieses ist, wie es ein zwischenmassiv so an sich hat, ziemlich zerbröselt und damit in 1km tiefe verdammt schwer zu durchörtern.

 

[Vadret]

^^Hab grad im Radio gehört, das Bundesrat Leuenberger aufs mal gegen die Posta Alpina ist. In 10 min Nachrichten auf Radio Grisch und Engiadina hören

 

[BigE]

hab' leider die halb 6 nachrichten halb verpasst. nur noch mitgekriegt dass der bundesrat nicht nein gesagt hat, sondern eher jein.

siehe auch den beitrag vom sf.

 

[Blue Boarder]

Diese NEAT hat schon vielzuviel Geld verschlungen. Ich hoffe wirklich sehr dass die Porta Alpina nicht gebaut wird. Das Einzugsgebiet für einen solchen Bahnhof ist viel zu klein. Zudem sind Sedrun und Disentis, ja die ganze Surselva keine Touristenhochburg. Der Nutzen für Flims-Laax wäre sehr klein
Sedrun-Disentis haben gerade mal 4000 Einwohner. Für diese beiden Dörfer wäre ja der Nutzen noch am grössten. Sehr grosse Logiernächte verbuchen die beiden auch nicht. Für sowenige Leute soviel zu investieren wäre einfach übertrieben.
So etwas braucht es nicht!

 

[TPD]

Zudem sind Sedrun und Disentis, ja die ganze Surselva keine Touristenhochburg.

Warum will Graubünden die Porta Alpina ?
Damit die Seruselva attraktiver für den Tourismus wird...

 

[Vadret]

Was heisst da „Graubünden“??? vielleicht Nordbünden… oder eben nur die Surselva…
Also mir täte es auch nicht leid, wenn es nicht zustande käme…
Als die Abstimmung für den 7 Mio. Ski WM 2003 Kantonsbeitrag stattfand, stimmte praktisch das gesamte Bündner Oberland gegen diesen Beitrag. Um ein Haar hätte dann die Ski WM 2003 vor allem wegen dem „Nein“ aus dem Bündner Oberland nicht in St. Moritz stattfinden können.
Das wäre jetzt die richtige Antwort auf damals. Freue mich schon wenn die nächste Abstimmung, vielleicht für einen Nachtragskredit für die teurer gewordenen Porta Alpina, hier im Kanton stattfindet. Da könnt ihr euch das Abstimmungsresultat aus dem Engadin vorstellen
Sorry, das musste jetzt einfach sein.

Aber sonst finde ich es ein sehr interessantes Projekt.

 

[TPD]

Was heisst da „Graubünden“???

Die Kantonsregierung

Es ist schon klar, dass die Leute im Engadin keine Freude daran haben.
Einerseits möchten sie dass dieses Geld in ihre Region investiert wird. Andererseits könnte ich mir auch vorstellen dass es wegen der Porta Alpina nicht wesentlich mehr Touristen gibt, sondern die Touristen werden einfach an einen anderen Ort fahren. Und wer schlachtet schon seinen eigenen Goldesel ?

 

[Blue Boarder]

Warum will Graubünden die Porta Alpina ?
Damit die Seruselva attraktiver für den Tourismus wird...

Das wäre allerhöchstens für Tagestouristen attraktiv. Skitouristen reisen mit dem Auto und nicht mit dem Zug. Ist auch dann noch fragwürdig. Die Tessiner (bekannt dafür das Auto zu benutzen) sind viel schneller in Airolo, Cari oder San Bernadino. Die Innerschweizer wären immer noch schneller in Andermatt, als im Aufzug und Tunnels eine Stunde rumzugondeln bis man im Dorf ist.

 

[Wombat]

Entweder sie machen Nägel mit Köpfen und investieren richtig, oder sie lassen es besser sein.
Eines der besten Konzepte ist sicher eine Hänge-Bahn oder ein Monorail.
Das Fahrzeug startet an der unterirdischen Haltestelle fährt in den Lift und oben wieder raus. Durch den Tunnel ins Freie, weiter nach Sedrun und mit einer Schleife über Dieni(entweder Bahnhof oder Talstation Sessel) zurück zum Eingang des Tunnels und über den Lift zur Haltestelle des Zugs.
Wesentlicher Vorteil des Konzepts das umsteigen entfällt, wenn man mit dem Fahrzeug direkt in den Lift Fährt. Auch erreichen die Fahrzeuge eine akzeptable Geschwindigkeit.
Soweit das Grundkonzept. Weitere Verfeinerungen sind z.B. möglich wenn man die Tunnelstrecken doppelspurig führt und den Lift Doppelstöckig betreibt. "Partere" einfahrt. "1Stock" ausfahrt.
Ich bevorzuge ein Konzept mit einer Hängebahn. Dies ermöglicht nämlich, dass man mit Fahrzeugen(z.B Feuerwehrauto) unten durch fahren kann oder per Fuss raus kann.

 

[KnM]

Vor allem im Dorf, d.h. noch nicht in Dieni. Dazu muss man erneut die MGB nehmen, und wie gut die Anschlüsse sind, werden wir sehen.
Ein Tagesskigast wäre in dieser Zeit längst im Skigebiet, nämlich via Oberalppass, Ausnahme: Reisende aus dem Tessin.

Wenn nur das wäre, wäre ich aber nach wie vor für die Porta Alpina, denn es ist zweifellos ein unüberbietbarer Gag. Aber all die massivst negativen Fahrplanauswirkungen (welche ich weiter oben vor Urzeiten geschildert habe), machen mich zum Gegner des Projekts.

 

[piano]

So ein Bahnhof, Hunderte von Metern unter der Erdoberfläche, und dann mit dem längsten Lift hinaufdüsen, das tönt doch sehr spannend Ich war ja diesen Januar eine Woche in Sedrun, und da hängen wirklich überall Porta Alpina - Werbekleber.

Eines der Probleme, die ich dabei sehe: Wirklich schnellere Verbindungen gibt es praktisch nur für das Dorf Sedrun, wie weiter oben in diesem Thread beschrieben. Diese Verbindungen sind aber in nördlicher Richtung aus anschlusstechnischen Gründen nur bis Zürich schneller, nicht weiter. In südlicher Richtung mag das besser sein, nur orientiert sich Sedrun nach meinem Eindruck eher nach Norden und nicht ins Tessin. Also ist der verkehrstechnische Nutzen des ganzen Projektes nicht gerade wahnsinnig riesig. Nun wird das ganze aber, wenn ich das richtig gelesen habe, aus Geldern für den öffentlichen Verkehr finanziert, die dann für andere Projekte fehlen. Und was wird damit finanziert? Letzten Endes wäre die Porta Alpina halt hauptsächlich eine Tourismusattraktion und weniger ein Projekt zur Verkürzung der Reisezeiten.

Und darum werden beispielsweise ganz viele Parlamentarier aus anderen Regionen gegen dieses Projekt votieren. Sie werden vermutlich wenig Gefallen daran haben, dass vom Bund aus eine Touristenattraktion für eine andere Region finanziert wird, während es genügend andere Verkehrsprojekte gibt, die mehr Leuten nützen würden.

 

[benjamin]

Die Porta Alpina ist m.E. eine äusserst fragwürdige Sache:

- Was soll denn am liftfahren "touristisch" attraktiv sein? 0% Aussicht, enge Kabine, lange Wartezeiten und dann ist man erst noch weit weg vom Skibebiet bzw. vom Dorf.

- Gemäss Zeitungsberichten kann man nicht in einem schnellen Tempo Liftfahren, das es sonst einem übel wird. Zudem mehrmals umsteigen.

- Ein Lift mit wenig Platz heisst lange Wartezeiten.

Und: Was hat die Gegend davon, wenn es wirklich mehr Tagestouristen gibt? Wohl nicht allzuviel. Und nur wegen den paar Gästen, welche aufgrund der begrenzten Liftkapazitäten überhaupt nach Sedrun kommen können, wird die Hotellerie nicht mit Investitionen nachziehen.

Zu erwarten ist ja auch, dass im Zuge des Sawiris Projekts in Andermatt die Skigbiete Nätschen/Gütsch und Oberalp miteinander verbunden werden. Für Skifahrer wäre dann der Einstieg in das Skigebiet via Andermatt sehr viel interessanter.

Und: Möglich wäre es ja auch, von Göschenen aus direkt den Gütsch zu erschliessen, es besteht ja heute schon eine Militärseilbahn. Vom Gütsch aus (heutiger Endpunkt der 4er-Sesselban Nätschen-Gütsch) wäre es mit Skis ein Katzensprung auf den Oberalp. Also auch mit dieser Variante wäre das Skigebiet Sedrun-Oberalp sehr viel schneller erreichbar.

Für mich entscheidend ist es, dass die Gelder in der Region sehr viel nutzbringer investiert werden könnten. So würden die Leute z.B. bei einer Erweiterung des Skigebiets (d.h. Verbindung Skigebiet Sedrun-Andermatt) auch längere Anfahrtswege in Kauf nehmen. Siehe das Beispiel Zermatt: Langer Anfahrtsweg, welcher in Kauf genommen wird, weil das Skigebiet stimmt.

 

[Hägar]

Offenbar denken einige hier, dieses Loch werde wegen ein paar Skifahrer gebaut. Dem ist hoffentlich nicht so. Und dass in einem Tunnel Null Aussicht herrscht, ist wohl allen klar.

Ich bin übrigens auch der Meinung, dass ein genaueres Konzept gemacht werden soll, bevor da weitergebaut werden soll.

So ein Loch bewirkt aber sicher einiges in einer Region.

zB herrscht im Raum Brig ein regelrechter Bauboom. Die Grundstückpreise gehen steil gegen oben. Ganz einfach, weil viele Pendler aus Bern herausgefunden haben, dass Brig nun viel näher zu Bern "rückt". Hier wurde (etwas übertrieben gesagt) ein Loch gebaut, wo schon eines war. Zugegeben, das mit den Pendlern war nicht der Hauptgrund. In Frutigen ist ein weiteres Abfallproduckt aus dem NEAT -Tunnel entstanden.
Das Wasser, dass aus dem Berg austritt, ist zu warm, und muss gekühlt werden. Die Kühlung wird nun mit einem Tropenhaus gelöst. Es wird ua. auch Stör gezüchtet. Dies ist die ganz kurze Fassung zum Tropenhaus.

Hier noch der Link http://www.tropenhaus-frutigen.ch/

Bin nun halt etwas von Thema abgekommen.
Ich will damit nur sagen, dass so ein Loch auch in der weiteren Region eben das eine oder andere bewirkt. Und wie bei allem, ergeben sich dann leider auch ein paar Nachteile. Wenn die beiden Löcher am Gotthard nicht wären, dann wäre das Urner Reusstal, und sicher auch die Leventina nicht wiederzuerkennen.

 

[piano]

soeben auf 20min.ch:

Porta Alpina ist gestorben

Das 50-Millionen-Projekt eines unterirdischen Bahnhofs im Gotthard-Basistunnel der Neat unterhalb von Sedrun im Bündner Oberland wird offenbar nicht gebaut.

Die Bündner Regierung will die Realisierung der Porta Alpina einer zukünftigen Generation überlassen, wie aus einer am Donnerstag vorab verbreiteten Stellungnahme der SP Graubünden hervorgeht.

Die Regierung informiert offiziell am (heutigen) Donnerstagnachmittag in Sedrun GR. Porta-Alpina-Projektleiter Arno Lanfranchi vom zuständigen Bündner Baudepartement wollte die Mitteilung der SP nicht kommentieren.

 

[Mad Banana]

Bleibt zu hoffen, dass die SP einen Käse verbreitet hat... allerdings glaube ich selbst nicht so daran
Vielleicht hat ja der Herr Sawiris ein Interesse daran... man könnte da noch einen Tunnel unterhalb des Oberalppasses bohren...

 

[BigE]

die aussagen der sp wurden bestätigt, die porta alpina ist "begraben".

schade, aber ich hätte auch so entscheiden müssen. bin immer noch überzeugt dass die porta alpina technisch machbar, fahrplanerisch einbindbar und wirtschaftlich (auf die ganze region gesehen) einigermassen tragbar ist (verglichen mit anderen infrastrukturprojekten).
andererseits haben wir uns so auch die nachteile vom hals geschafft, die sonst beispielsweise auf die rhb zugekommen wären.

 

[Mad Banana]

Ja, die Nachteile haben wir uns vom Leib geschafft... allerdings wird die Porta Alpina niemals mehr so günstig zu errichten sein, wie heute. Bei den Kosten der Neat fallen 50 oder (bei ganz böser Kostenüberschreitung) 100 Millionen nicht ins Gewicht.

Vielleicht gibts ja doch noch einen Investor, der seine Portokasse klingeln lassen möchte... *hoff*

 

[GMD]

Ich bin froh, dass die Porta Alpina gestorben ist. In der geplanten Form wäre sie ein grosses Hindernis für den restlichen Verkehr durch den Gotthardbasistunnel gewesen. Es waren nämlich keine seperaten Haltegleise vorgesehen, die Züge hätten auf den Streckengleise gehalten. Dazu kommt noch, dass wegen den Druckwellen der fahrenden Zügen die einsteigenden Passagiere erst nach Halt des Zuges auf den Bahnsteig dürften, was die Standzeiten der haltenden Züge zusätzlich verlängert hätte. Schöne Vorstellung: In der Porta Alpina steht ein Interregio und dahinter warten, unter Umständen sogar mehrere, Intercitys, Eurocitys oder Güterzüge, darauf das es weiter geht. Das wäre etwa so, wie eine rote Ampel auf der Autobahn!

Zweifel habe ich auch bei den proklamierten Zeitgewinnen. Die Reisezeiten zwischen dem Ausgangsort und der Porta Alpina sind nämlich diesbezüglich ziemlich irrelevant, denn von der Tunnelstation muss man erst mal hinausgelangen, bzw. abreisende Passagieren hinunterkommen. Dafür werden mindestens 45 Minuten benötigt, inkl. zweimaliges Umsteigen. Nochmals zur Erinnerung der geplante Weg nach oben: Vom Bahnsteig wären die Passagiere mit Elektrofahrzeugen zum Aufzug gebracht worden. Mit diesem Lift ginge es dann 800m nach oben. Aber nicht zum Talboden, sondern mitten in einem Berg. Danach gänge es mit Autobussen durch einen Tunnel nach draussen. Nadelöhr ist dabei der Aufzug. Der hat nämlich weniger Leistung, als ein Zug Platz bietet. Bei grossem Andrang wäre er also schnell überlastet. Für ankommende Passagier bloss lästig, aber für die, die auf einen bestimmten Zug wollen ein grosses Problem. Die Gefahr ist gross, dass man deswegen den Zug verpasst. Unter dem Strich eine wenig kundenfreundliche Lösung!

Fazit: Wie man sieht, ein sehr kompliziertes Verfahren. Das kommt schlicht und einfach daher, dass es sich bei den Schächten und Stollen um Anlagen handelt, die für den Zwischenangriff gebaut wurden. Als man diese plante, war die Idee Porta Alpina noch gar nicht geboren. Hätte man die Tunnelstation von Anfang an in die NEAT-Pläne miteinbezogen, hätte man die Station direkt unter dem Talboden legen können und mit zusätzlichen Haltegleisen ausrüsten können. Für mich war die Porta Alpina in der geplanten Form immer ein Murks mit wenigen Vorteilen aber vielen Nachteilen. Ich habe darum auch starke Zweifel, ob die erhofften Passagierzahlen gehalten werden können, wenn der Reiz des Neuen einmal verflogen ist.

 

[Blue Boarder]

Zum Glück werden nicht noch mehr Millionen in dieses Projekt gebuttert. Die doofe NEAT ist jetzt schon viel viel zu teuer. Natürlich müssen die LKW's auf die Bahn. Aber ob die präsentierten Zahlen überhaupt erreicht werden, will ich erst mal sehen.
Für den gewöhnlichen Passagier ist es auch nicht gerade spektakulär kilometerlang durch ein schwarzes Loch zu rauschen. Da vermisse ich die alte Gotthardroute.