Sauerland

[MartinZ]

Es soll ja leute geben die fahren lieber Lift als Piste. Da ist man dann in Winterberg am richtigen Fleck.

Ob man prozentual mehr im Lift sitzt oder die Piste runterfährt, hängt doch überhaupt nicht von der Pistenlänge ab, sondern nur von den Geschwindigkeiten,
nach dem Motto: "Strecke rauf" = "Strecke runter".
Gleiche Abfahrtgeschwindigkeit vorausgesetzt, sitzt Du also länger im Lift, wenn der Lift bummelt, als wenn er zügig hochfährt.
Langsame Lifte sorgen außerdem natürlich auch für lange Wartezeiten am Lift.

Winterberg hat inzwischen hauptsächlich richtig schnelle Lifte, in Willingen sind sie eher alt und langsam.
Wenn wir mal nur die Tage nehmen, an denen man in beiden Gebieten ohne Warteschlangen durchgehen kann, dann sitzt Du also in Willingen länger im Lift als in Winterberg.
Und an vollen Tagen hängt es ohnehin nur von der Länge der Schlangen ab, die sich aber durch schnellere Lifte in Grenzen halten lassen.

Und trotzdem ist es gefühlsmäßig etwas anderes, wenn man eine lange Piste vor sich hat: Es fühlt sich mehr nach alpinem Skifahren an.
Vor kurzem war ich mal wieder in den Trois Vallees in Frankreich, wo man mit den Liften und Gondeln oft mehr als 500 Höhenmeter macht und entsprechend lange und steile Abfahrten hat,
Skifahren eben ....
Dieses alpine Gefühl hatte ich im Sauerland (im Ansatz) nur an der Kappe und in Altastenberg, in Willingen und am Sternrodt.
Trotzdem kann auch die Abfahrt vom Bremberg runter zu Möppi Spaß machen.

Ich finde diese ewige Diskussion, Winterberg - Willingen ziemlich albern.
Allen ist klar, dass kein Sauerland-Gebiet mit Alpen, Allgäu etc. konkurrieren können.
Dafür sitzt man aber auch als NRW-Mensch nur 2-3 Stunden statt 9-12 Stunden im Auto, um hinzukommen.
Winterberg versucht eben aus den geringen Höhendifferenzen das Beste zu machen, an denen sie wohl kaum etwas machen können.
Vielleicht sollten wir die Niederländer bitten, ihre Planung des 2000-Meter-Bergs auf dem Polder (http://www.diebergkomter.nl/over-de-berg/
umzuändern und statt dessen in Winterberg (sowieso fest in NL-Hand ) zu verwirklichen - da hätten sie schon fast die Hälfte ....

 

[noisi]

Zu der Behauptung in Willingen hätte man irgendwas verschlafen.... Es soll ja leute geben die fahren lieber Lift als Piste. Da ist man dann in Winterberg am richtigen Fleck.

Was die Liftlänge nun mit der Beschneiung zu tun hat ist mir ein Rätsel. Hier hat doch niemand die "Winterberg vs. Willingen"-Diskussion erneut ins Leben gerufen...

Nix, da war wohl im anderen Topic...

 

[Marvin]

Es soll ja leute geben die fahren lieber Lift als Piste. Da ist man dann in Winterberg am richtigen Fleck.

Ob man prozentual mehr im Lift sitzt oder die Piste runterfährt, hängt doch überhaupt nicht von der Pistenlänge ab, sondern nur von den Geschwindigkeiten,
nach dem Motto: "Strecke rauf" = "Strecke runter".
Gleiche Abfahrtgeschwindigkeit vorausgesetzt, sitzt Du also länger im Lift, wenn der Lift bummelt, als wenn er zügig hochfährt.

Das hängt durchaus von der Pistenlänge ab, zumindest solange man zur Liftfahrt alles vom Drehkreuz bis zum Aussteigen zählt. Je kürzer die Piste ist, desto öfter muss man nämlich durch das Drehkreuz gehen, bis zum Lifteinstieg schieben, dort durch die Schranke, auf den Sessel/Anker warten und bei KSBs noch eine langsame Fahrt durch die Station bis zum Ausstieg machen. Das alles muss man von der reinen Fahrgeschwindigkeit des Lifts abziehen und je kürzer die Piste ist, desto größer ist der Anteil, welchen dies an der gesamten Bergfahrt ausmacht.

 

[Whistlercarver]

Winterberg versucht eben aus den geringen Höhendifferenzen das Beste zu machen, an denen sie wohl kaum etwas machen können.
Vielleicht sollten wir die Niederländer bitten, ihre Planung des 2000-Meter-Bergs auf dem Polder (http://www.diebergkomter.nl/over-de-berg/
umzuändern und statt dessen in Winterberg (sowieso fest in NL-Hand ) zu verwirklichen - da hätten sie schon fast die Hälfte ....

Das geht doch ganz einfach. Einfach die Täler etwas tiefer baggern und dann den Aushub oben auf die Berge kippen und schon macht man ordentlich Höhenmeter dazu.

 

[chrissi5]

Wasn hier los, frühzeitiges Sommerloch ?!

 

[starli]

Langsame Lifte sorgen außerdem natürlich auch für lange Wartezeiten am Lift.

Du meinst umgekehrt, oder? Platzier eine 4KSB und 4SB nebeneinander mit jeweils 2400 p/h und du wirst an der 4KSB längere Wartezeiten haben, weil es durch die kürzere Fahrzeit lohnenswerter ist, sich dort hinzustellen

 

[Marvin]

Gerade in Winterberg wäre ich mir da nicht sicher. Die KSB wäre zwar beliebter, ihre effektive Kapazität ist aber auch höher. Fixe Bahnen halten wesentlich öfter an, weil irgendwer den Ein- oder Ausstieg nicht gebacken bekommt.

 

[judyclt]

Gerade in Winterberg wäre ich mir da nicht sicher. Die KSB wäre zwar beliebter, ihre effektive Kapazität ist aber auch höher. Fixe Bahnen halten wesentlich öfter an, weil irgendwer den Ein- oder Ausstieg nicht gebacken bekommt.

Und was hat das mit der (sowieso kaum noch vorhandenen) Schneesituation zu tun?

 

[Marvin]

Genauso wenig wie die Beiträge vor mir Da die Saison aber sowieso beendet ist sehe ich auch nicht das Problem, wenn es hier etwas Off Topic wird.

 

[keinepisten]

Abgesehen von der Kappe hab ich den Eindruck dass ich in Willingen deutlich mehr Höhenmeter pro Std. schaffe als in Winterberg.

 

[GIFWilli59]

Also der Vorteil von fixen SB ist, dass sie mehr Sessel haben und daher mehr Personen aufnehmen können. Die rechnerische Förderkapazität ist dabei oft identisch. Gerade in Wb könnte man die Aufnahmekapazität des Skigebiets noch deutlich erhöhen, wenn man überall SB statt KSB hinstellt. Der Fahrkomfort sinkt dabei für Anfänger und Profis gleichermaßen. Die Auslastung wird gleichermaßen verringert.
Dazu ein Bsp:

Eine 4SB wie z. B. die Büre-Herrloh befördert 2.400 P/h und ist 400m lang, Fahrgeschwindigkeit im normalen Betrieb: 1,8m/s.
Eine 4KSB auf gleicher Trasse mit 2.400P/h und 5m/s.

Die 4SB hat Sesselintervalle von 6s/10,8m und somit 74 Sessel. Sie kann also i. d. R. 148 Pers. auf ihren Sesseln beherbergen.

Die 4KSB hat Sesselintervalle von 6s/30m und somit etwa 27 Sessel. Folglich kann sie nur 54 Pers. auf ihren Sesseln
beherbergen.

Die Differenz beträgt 96 Personen, die dann unten in der Schlange Platz nehmen dürfen. Daher könnten in Wb so gesehen noch mehr Personen im Skigebiet unterwegs sein. Das dieser Effekt vollständig von Anfängern aufgefressen wird, die die Bahnen zum Stillstand bringen, halte ich für unwahrscheinlich.

Edit:
Um nochmal auf die Willinger Beschneiungsanlage zurückzukommen :
Soviel ich weiß, ist die so knapp kalkuliert, dass die Wassermenge auch bei guten Bedingungen gerade so reicht. Mit der auf maximale Schneesicherheit ausgerichteten Poppenberg-Beschneiung kann man das nicht vergleichen, abgesehen von der Qualität der Ausstattung an Infrastruktur usw.

 

[niknak]

Also der Vorteil von fixen SB ist, dass sie mehr Sessel haben und daher mehr Personen aufnehmen können. Die rechnerische Förderkapazität ist dabei oft identisch. Gerade in Wb könnte man die Aufnahmekapazität des Skigebiets noch deutlich erhöhen, wenn man überall SB statt KSB hinstellt. Der Fahrkomfort sinkt dabei für Anfänger und Profis gleichermaßen. Die Auslastung wird gleichermaßen verringert.
Dazu ein Bsp:

Eine 4SB wie z. B. die Büre-Herrloh befördert 2.400 P/h und ist 400m lang, Fahrgeschwindigkeit im normalen Betrieb: 1,8m/s.
Eine 4KSB auf gleicher Trasse mit 2.400P/h und 5m/s.

Die 4SB hat Sesselintervalle von 6s/10,8m und somit 74 Sessel. Sie kann also i. d. R. 148 Pers. auf ihren Sesseln beherbergen.

Die 4KSB hat Sesselintervalle von 6s/30m und somit etwa 27 Sessel. Folglich kann sie nur 54 Pers. auf ihren Sesseln
beherbergen.

Die Differenz beträgt 96 Personen, die dann unten in der Schlange Platz nehmen dürfen. Daher könnten in Wb so gesehen noch mehr Personen im Skigebiet unterwegs sein. Das dieser Effekt vollständig von Anfängern aufgefressen wird, die die Bahnen zum Stillstand bringen, halte ich für unwahrscheinlich.

Edit:
Um nochmal auf die Willinger Beschneiungsanlage zurückzukommen :
Soviel ich weiß, ist die so knapp kalkuliert, dass die Wassermenge auch bei guten Bedingungen gerade so reicht. Mit der auf maximale Schneesicherheit ausgerichteten Poppenberg-Beschneiung kann man das nicht vergleichen, abgesehen von der Qualität der Ausstattung an Infrastruktur usw.

Das sehe ich aber anders, eine CLF ist noch nie so gut gewesen, wie du solche Bahnen beschreibst.

 

[Sebald Breskac]

Ich denke auch, da ist ein Denkfehler. Man muss zwei Dinge unterscheiden, die nur indirekt etwas miteinander zu tun haben.

Das eine ist die persönliche "Liftzeit" auf den Berg, sinnvollerweise im Verhältnis zur Abfahrtslänge zu betrachten. Hier sind zwei Faktoren maßgeblich, nämlich die tatsächliche Fahrgeschwindigkeit der Bahn und die Wartezeit beim Einstieg. Lässt man die Wartezeit außer Acht, dann hat normalerweise die KSB die Nase klar vorn, denn das ist ja gerade der Vorteil, dass die Sessel auf der Strecke viel schneller sind als beim Ein- und Ausstieg.

Was die Beförderungskapazität betrifft, so ist das einfach nur das Produkt aus Anzahl der Sessel pro Zeit mal Anzahl der Sitzplätze im Sessel. Und zwar gilt das an jedem Punkt der Strecke, also sowohl während der schnellen Bergfahrt als auch am langsamen Einstieg. Das bedeutet, dass die einzelnen Sessel immer den gleichen (zeitlichen) Abstand zueinander haben (nur dass sie halt auf der Strecke weiter auseinander gezogen und unten VOR dem Einstieg sehr dicht beisammen sind).

Dieser zeitliche Abstand ist letztlich dann auch der entscheidende Faktor, denn man kann ja die Sessel nicht beliebig dicht hintereinander den Berg hoch schicken, sondern muss den Leuten ausreichend Zeit zum Einsteigen lassen. Also wären hier SB und KSB erstmal gleichauf, wenn man zunächst z.B. grundsätzlich annimmt, dass zwischen zwei Sesseln immer 20 Sekunden Abstand gehalten werden müssen und sonst alle Parameter ebenfalls gleich sind).

Hier kommt aber ein weiterer Vorteil der KSB ins Spiel, denn je langsamer die Sessel laufen, umso sicherer ist ja auch der Einstieg. Oder umgekehrt, wenn die Sessel schneller laufen, dann muss man etwas mehr "Reserve" mit einbeziehen. Deswegen gibt es ja bei der KSB auch 8er Sessel, während ich bei einer nicht kuppelbaren Bahn bisher noch nie mehr als 3er, bestenfalls vielleicht mal 4er Sessel gesehen habe. Man gewinnt also bei einer KSB hier nicht nur nochmal ein paar Sekunden, sondern kann die Kapazität hier ganz enorm dadurch steigern, dass man größere Sessel verwenden kann. Es ist also nicht in erster Linie nur eine reine "Komfortfrage", dass die Gebiete mehr und mehr auf KSB umstellen, sondern auch ganz harte wirtschaftliche Überlegungen!

Die Berechnung, wie du sie vorgenommen hast, also wie viele Personen gleichzeitig im Lift sitzen, hat dagegen allenfalls für die Statik eine Bedeutung. Wie du ja selbst schreibst, haben beide Bahnen in deinem Beispiel eine Kapazität von 2400 P/h, nur dass in der SB halt viele Personen gleichzeitig langsam und in der KSB wenige Leute gleichzeitig schnell den Berg hochfahren. Der Durchsatz ist aber eben gleich (also die Anzahl der Leute, die pro Stunde oben aussteigen und die Piste bevölkern) und damit bei gleicher Anzahl von Nutzern zwangsläufig auch die "Liftzeit" bestehend aus Wartezeit plus Fahrzeit. Die, die in der langsamen SB sitzen, müssten halt in der schnellen KSB etwas länger in der Schlange warten, würden den Rückstand dann auf der Strecke aber wieder einholen. Wenn aber der Lift nicht ausgelastet ist (also keine Schlange da ist), dann sind die Leute in der KSB wegen ihrer höheren Reisegeschwindigkeit schneller wieder oben.

 

[GIFWilli59]

Ich denke auch, da ist ein Denkfehler.

Ich denke, dass es sich um ein Verständnisproblem eurerseits handelt.

Deswegen gibt es ja bei der KSB auch 8er Sessel, während ich bei einer nicht kuppelbaren Bahn bisher noch nie mehr als 3er, bestenfalls vielleicht mal 4er Sessel gesehen habe.

Es gibt auch 6SB. Die sind zwar ziemlich selten, aber es gibt wenigstens eine Hand voll. (eine in einer niederländischen Skihalle und eine in Hintertux)
Ein Skifahrer, den ich Anfang Januar im Kirchenkarlift (Hochgurgl) getroffen habe, erzählte, dass es früher in Ischgl oder irgendwoanders in Österreich sogar 15er SB als Verbindungslifte gegeben habe - empfand ich persönlich als weniger glaubwürdig.

Was ich oben meinte, ist die Aufnahmekapazität eines Liftes, also wieviele Leute man braucht, um bei einer Aufstiegsanlage 100%ige Auslastung zu erreichen. Zu der Anzahl der Personen, die im Lift sitzen muss noch die Kapazität des Hangs gerechnet werden, die auch von der Geschwindigkeit der Skifahrer abhängt. Weil in einer SB immer mehr Personen sitzen, als in einer KSB (gleiche Förderkapazität vorausgesetzt), kann eine SB mehr Personen (verschiedene Personen/Liftgäste/Individuen) aufnehmen.

Eine KSB befördert nicht mehr Individuen als eine SB, sondern weniger Individuen schneller bei gleicher Förderkapazität.

Dies bedeutet in Stoßzeiten mehr Platz auf den Pisten und kürzere Schlangen.
Aber auch mehr Zeit im Lift für die Fahrgäste. (=>weniger Komfort und weniger Fahrten)
Dadurch wird die Auslastung bei wenig Betrieb verringert.
Weniger Fahrten pro Liftgast/Individuen sind durchaus im Interesse der Betreiber, denn dadurch gibt es mehr Geld pro Fahrt.
Wenn mehr Leute im Skigebiet unterwegs sind, kann man auch mehr Tickets verkaufen.

 

[Sebald Breskac]

Was ich oben meinte, ist die Aufnahmekapazität eines Liftes, also wieviele Leute man braucht, um bei einer Aufstiegsanlage 100%ige Auslastung zu erreichen. Zu der Anzahl der Personen, die im Lift sitzen muss noch die Kapazität des Hangs gerechnet werden, die auch von der Geschwindigkeit der Skifahrer abhängt. Weil in einer SB immer mehr Personen sitzen, als in einer KSB (gleiche Förderkapazität vorausgesetzt), kann eine SB mehr Personen (verschiedene Personen/Liftgäste/Individuen) aufnehmen.

Eine KSB befördert nicht mehr Individuen als eine SB, sondern weniger Individuen schneller bei gleicher Förderkapazität.

Dies bedeutet in Stoßzeiten mehr Platz auf den Pisten und kürzere Schlangen.

Aber auch mehr Zeit im Lift für die Fahrgäste. (=>weniger Komfort und weniger Fahrten)

Eben genau nicht. Wirklich, denk nochmal drüber nach. Ja, es sitzen mehr Leute gleichzeitig in der Bahn. Aber wenn die Kapazität die gleiche ist werden im selben Zeitraum auch immer gleichviel Personen befördert, das ist ja gerade die Definition davon! Ein Lift mit einem Durchsatz von 2400 Personen pro Stunde ist ausgelastet, wenn er von 2400 Personen pro Stunde genutzt wird. Egal wie viele gleichzeitig drin sitzen. Es fahren pro Stunde 2400 Personen mit dem Lift hoch, es steigen folglich pro Stunde immer 2400 Personen aus dem Lift aus und entsprechend sind auch in beiden Fäüllen auf den Pisten im Schnitt immer 2400 Personen pro Stunde unterwegs. Der Unterschied ist nur, dass sie bei dem schnelleren Lift dann kürzer drin sitzen. Damit das Ganze aufgeht bedeutet das zwangsläufig, dass sie entsprechend länger anstehen und warten müssen. Auch wenn es etwas paradox klingt. Aber unterm Strich ist die "Fahrzeit" (mit Anstehen) immer gleich. Und wie gesagt, das gilt natürlich nur, wenn beide Lifte die selbe Kapazität haben und auch wirklich voll ausgelastet sind.

Dadurch wird die Auslastung bei wenig Betrieb verringert.

DIESE Aussage ist richtig.

Weniger Fahrten pro Liftgast/Individuen sind durchaus im Interesse der Betreiber, denn dadurch gibt es mehr Geld pro Fahrt.
Wenn mehr Leute im Skigebiet unterwegs sind, kann man auch mehr Tickets verkaufen.

Die Leute kommen aber nur dann gerne wieder, wenn sie auch zum Fahren kommen. Und DAS ist Interesse des Betreibers, während es für ihn kaum einen Unterschied macht, ob der Lift voll oder leer läuft.

 

[Oscar]

15 SB
is klar!

 

[Talabfahrer]

...
Es gibt auch 6SB. Die sind zwar ziemlich selten, aber es gibt wenigstens eine Hand voll. (eine in einer niederländischen Skihalle und eine in Hintertux)
...

Ist zwar hier sehr Off Topic, aber hilf mir mal: Wie heißt die 6SB in Hintertux? Hab ich da bisher was übersehen?
Edit: Saublöde Frage; natürlich die 6er Sommerberg. Ich verdränge die immer irgendwie, obwohl ich oft mit der fahre.

 

[skilinde]

15 SB
is klar!

Nee, waren die früher üblichen 16'er Sessellifte (hier nicht vollständig besetzt):

 

[Mirk]

Eine nicht gerade sehr gut gelunge Fotomontage .. die gezeigte Sesselbahn steht in Serfaus.. würde die 16 er mal zum Patent anmelden, allerdings müsstest du vorher eine geeignete Ein und Ausstieg Strategie entwickeln

 

[David93]

Eine nicht gerade sehr gut gelunge Fotomontage .. die gezeigte Sesselbahn steht in Serfaus.. würde die 16 er mal zum Patent anmelden, allerdings müsstest du vorher eine geeignete Ein und Ausstieg Strategie entwickeln

Ist keine Fotomontage, sondern war ein techn. Problem bei der Bahn.
Das Foto hab ich in irgendeinem Bericht schonmal gesehn.