Sind Skifahrer schlechte Menschen?

[Whistlercarver]

Ich bin mir bewusst, dass mein Hobby Ski fahren die Umwelt relativ stark belastet, und darum versuche ich das in meinem übrigen Leben so gut wie es geht zu kompensieren. ... kaufe viele Bioprodukte ...

Habe das mal so zusammen geschnitten das es mir in den Kram passt.

Dir ist aber schon klar das Bioprodukte nicht so ökologisch Hergestellt werden können wie nicht Bioprodukte? Für die selbe Anzahl an Bioprodukten benötgt man deutlich mehr Fläche wie für konventionell hergestellte Produkte aus der Landwirtschaft. Der Bio-Bauer braucht für 20 Kühe einen 1000qm großen Stall. Der Normale Bauer bekommt bequem 40 Kühe auf der selben Fläche unter. (Das sind keine belegbaren Zahlen sondern nur schnell aus den Fingern gezogen, falls erwünscht kann ich mich um richtige Zahlen kümmern). Der Bio-Bauer braucht für seine 20 Kühe sagen wir mal 30ha Grünland während der normale Bauer dank Kunstdünger mit 25ha für 40 Kühe auskommt.

Zurück zu den Skigebieten: Wer sagt den das der Hamburger zum Skifahren in die Alpne muss? Er kann ja auch schon im Sauerland und so seinen Skiurlaub verbringen. Somit wird der ökologische Fußabdruck auch um einiges kleiner.

 

[chianti]

Offtopic, aber das kann man nicht so stehen lassen:

Dir ist aber schon klar das Bioprodukte nicht so ökologisch Hergestellt werden können wie nicht Bioprodukte

Dafür braucht der Nicht-Biobauer Kraftfutter, für das in Brasilien 2000m² Regenwald zum Sojaanbau gerodet werden (und ein paar Indianer werden auch umgebracht, wenn sie sich gegen den Landraub wehren). Außerdem produziert der konventionelle Bauer mit doppelt so vielen Kühen die doppelte Menge an Gülle, mit der er seine Wiesen gnadenlos überdüngt und jährlich neue Rekordwerte an Nitratbelastung des Grundwassers erzielt. Diese Verseuchung der Umwelt darfst du dann über höhere Abwassergebühren bezahlen, damit die Kläranlagen mit neuen Eliminationsanlagen dieser Umweltschweinerei*) überhaupt noch Herr werden.

Merke: eine große Fläche extensiv bewirtschaftet ist besser für die Umwelt als eine kleine Fläche intensiv. Quantität =/= Qualität. Und die Milch aus Gras-/Heufütterung schmeckt außerdem deutlich besser als das weiße Zeug, das mit Kraftfutterbeimischung produziert wird - kauf einfach das nächste Mal, wenn du in Tirol bist, Heumilch z.B. aus dem Zillertal und mach den direkten Vergleich mit der Standardmilch vom Discounter.

*) siehe auch den Artikel im radikalökologischen Propagandablatt "Focus": http://www.focus.de/wissen/natur/tid-11497/todeszonen-weltgroesste-todeszone-in-der-ostsee_aid_324937.html

 

[Whistlercarver]

Offtopic, aber das kann man nicht so stehen lassen:

Dir ist aber schon klar das Bioprodukte nicht so ökologisch Hergestellt werden können wie nicht Bioprodukte

Dafür braucht der Nicht-Biobauer Kraftfutter, für das in Brasilien 2000m² Regenwald zum Sojaanbau gerodet werden (und ein paar Indianer werden auch umgebracht, wenn sie sich gegen den Landraub wehren). Außerdem produziert der konventionelle Bauer mit doppelt so vielen Kühen die doppelte Menge an Gülle, mit der er seine Wiesen gnadenlos überdüngt und jährlich neue Rekordwerte an Nitratbelastung des Grundwassers erzielt. Diese Verseuchung der Umwelt darfst du dann über höhere Abwassergebühren bezahlen, damit die Kläranlagen mit neuen Eliminationsanlagen dieser Umweltschweinerei überhaupt noch Herr werden.

Merke: eine große Fläche extensiv bewirtschaftet ist besser für die Umwelt als eine kleine Fläche intensiv. Quantität =/= Qualität. Und die Milch aus Gras-/Heufütterung schmeckt außerdem deutlich besser als das weiße Zeug, das mit Kraftfutterbeimischung produziert wird - kauf einfach das nächste Mal, wenn du in Tirol bist, Heumilch z.B. aus dem Zillertal und mach den direkten Vergleich mit der Standardmilch vom Discounter.

Also mein Nachbar der von konvetinell auf Bio umgestellt hat, hat seine Fläche sowie die Anzahl an Tieren behalten. Auch füttert er weiterhin Kraftfutter zu. Das einzigste was sich verändert hat ist: es wird kein Kustdünger mehr verwendet und es muss jeden Herbst Futter zugekauft werden um die Tiere über den Winter zu bringen.

Zu Heumilch im Laden kaufen: Ich werde einen teufel tun und mir Milch aus einem Laden kaufen und dann trinken. Die Rohmilch direkt vom Nachbar schmeckt da 1000 mal besser als das Zeugs aus dem Laden.

 

[whiteout]

Etwas zurück zum Topic:

Ich denke allein der Fußabdruck von Serien wie der Formel 1 (25 Fahrer-1000e Techniker-100 000he wo anreisen) allein das wird schlimmer sein als alle Skifahrer zusammen (Und die machen wenigstens Sport und schauenn nicht nur zu)
Fussball ist nix anderes...

Skisport kann hier nicht als Sündenbock dargestellt werden!!!

 

[Chense]

Ich denke (ohne genaue Zahlen im Kopf zu haben), dass das Golfspielen sicher nicht wesentlich unweltfreundlicher ist als das Schifahren.

Da muss ich jetzt aber mal widersprechen ... Sind beides sicher keine Waisenknaben aber ich denke doch, dass Golf eher umweltfreundlicher ist ... (klar gibts Anlagen die dem Hohn sprechen) aber im Grunde wird da nur beim Bau viel Energie verbraucht und Abgase in die Luft geblasen und das braucht man nicht wenn man ein geeignetes Gelände aussucht (also das Gleiche wie beim Skifahren mit der Modelliererei) ansonsten braucht man für nen Golfplatz eher wenig und macht auch die Natur nicht wirklich kaputt ... Das bisschen mähen was da gemacht wird ist ja schon so ziemlich alles ...

 

[chianti]

ansonsten braucht man für nen Golfplatz eher wenig und macht auch die Natur nicht wirklich kaputt

wie viele Golfplätze kommen denn deiner Ansicht nach ohne Bewässerung aus? Und wie wird die Rasenmonokultur gegen alle anderen Pflanzen verteidigt? Mit Kamillentee oder mit Herbiziden? Auf einer Skipiste dürfen im Sommer wenigstens alle möglichen Blumen blühen, auf einem Green findet kein Schmetterling und keine Biene Nahrung.

 

[Whistlercarver]

Der Rasenmäher kommt auch nicht alle 2 Wochen. Je nach Lage wird fast täglich gemäht und die Greens sowieso. Von den achso Umweltfreundlichen Golfplätzen in Las Vegas oder Dubai wollen wir mal gar nicht reden.

 

[chianti]

Noch ein paar Zahlen: die Spielbahnen eines 18-Loch-Platzes (Gesamtfläche ca. 30 ha) betragen 10 bis 20 ha. Selbst in Mitteleuropa braucht ein solcher Platz 30-35.000 m³ Wasser pro Jahr für das Beregnen im Sommer, für die bespielte Fläche also ca. 2.000 m³ pro ha. Das Einschneien einer Piste mit 30cm Kunstschnee benötigt ca. 1.000 m³ pro ha, das Nachbeschneeien während der Saison ca. weitere 2.000 m³ pro ha.

Auf Deutschland grob gerechnet: die beregnete Fläche der ca. 800 Golfplätze beträgt ca. 12.000 ha, Wasserverbrauch 24 Mio. m³ (ca. ein Fünftel dessen, was die Bodenseewasserversorgung dem "Schwäbischen Meer" entnimmt - entspricht also dem Wasserverbrauch von 800.000 Menschen). Die beschneite Pistenfläche in Bayern beträgt dagegen nur ca. 700 ha, Wasserverbrauch ca. 2 Mio. m³.

In Deutschland gibt es ca. 16 Millionen Skifahrer, aber höchstens eine Million Golfer (registriert sind nur ca. 650.000). OK, die Deutschen fahren nicht nur in Deutschland Ski ...

In D-A-CH plus Frankreich gibt es ca. 1600 Golfplätze - beregnete Fläche also ca. 24.000 ha, Wasserverbrauch 48 Mio. m³ (eher mehr, da in Frankreich die Niederschlagsmenge deutlich niedriger liegt als in Deutschland). In diesen Ländern werden ca. 31.000 ha Pisten beschneit, Wasserverbrauch ca. 90 Mio m³.

Skifahrer in D: 16 Mio, in A 4 Mio, CH 2 Mio (hätte ich auch mehr geschätzt, aber es ist wohl wirklich nur ein Viertel), F 12 Mio - Summe 34 Mio Skifahrer (andere Qellen: 12,3+3,2+2,8+12,1=30,4 Mio. Ein Skifahrer in diesen Skinationen braucht also ca. 3 m³ Beschneiungswasser pro Jahr für seinen Sport - etwa 7-10 % seines Gesamtverbrauchs (je nach Datenbasis).

Registrierte Golfer in D: ca. 650.000, A ca. 100.000, CH ca. 80.000, F ca. 400.000 - Summe 1,3 Mio. Dazu kommt etwa die Hälfte an nicht registrierten Golfern - macht also 2 Millionen. Ein Golfer in diesen Golfnationen braucht also 24 m³ Beregnungswasser pro Jahr für seinen Sport, das achtfache eines Skifahrers bzw. zusätzlich 50-80% zu seinem normalen Wasserverbrauch!

Aber Golfplätze sind ja sooooo schön grün ... und brauchen ihr Wasser vor allem dann, wenn es überall sonst gebraucht wird und tragen extrem zur Verknappung bei, während die Beschneiung das Wasser antizyklisch nutzt.

(und wenn man noch die 10 Millionen britischen Skifahrer dazunimmt und die über 2000 Golfplätze alleine in England und Wales, dann sieht es noch verheerender aus)

 

[Rüganer]

^^chianti - schön und gut, nur wird das Wasser ja nicht verbraucht, sondern verbleibt im Wasserkreislauf.
Beim Energiebedarf für Kunstschnee und Seilbahnen sieht es da schon anders aus.
Reines Bewässern verbraucht ja kaum Energie.

So gesehen ist der Skisport schon energieintensiv, aber das sind viele andere Sachen auch.

Die jährlichen Niederschlagsmengen von Frankreich und Deutschland sind fast gleich, ca. 850 mm im Jahr.

 

[chianti]

Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt - die Golfplätze in F ballen sich in niederschlagsärmeren Regionen wie dem Pariser Becken und im Süden von Bordeaux über Toulouse und Languedoc bis ins Rhonetal und die Provence.

Das Wasser für die Golfplätze wird aber gerade dann benötigt, wenn es sowieso knapp ist, davon hat "der Wasserkreislauf" erst einmal überhaupt nichts, im Gegenteil.

Natürlich ist Wasser nur ein Aspekt des ökologischen Fußabdrucks, aber mich hat einfach mal die Rechnung interessiert und dass die so krass ausfällt (fast die doppelte Wassermenge eines Nichtgolfers), hat mich überrascht.

 

[Whistlercarver]

Wenn wir schon dabei sind Flächenverbrauch und Wasserverbrauch zu Vergleichen, wie wäre es mal mit den Fußballern? Jedes Kaff hat seinen Sportplatz, der auch regelmäßig beregnet werden muss um ein gewisses Niveua zu halten. Egal ob Hartplatz, Kunstrasen oder Rasenplatz. Wobei es wahrscheinlich sehr viele Fußballer gibt was dann die Einzelbilanz wieder gut aussehen lässt.

 

[chianti]

Die angenommene Golfplatzfläche entspricht etwa 17.000 Fußballplätzen ... Ein Fußballplatz benötigt im Schnitt 100-150 l/m² pro Jahr, also 700-1100 m³ - pro Hektar ca. 1000-1500 m³, etwa ein Drittel bis eine Hälfte einer Schneisaison.

Zahlen für Hessen: Nordhessen 430 m³ pro Platz, Südhessen 950 m³

Gut 10.000 Vereine in D besitzen eigene Fußball- und/oder Hockeyplätze, es gibt laut WP ca. 27.000 Fußballvereine - die Anzahl von 25.000 "richtigen" Fußballplätzen könnte realistisch sein (es gibt ca. 55.000 insgesamt, davon 10.000 Aschenplätze), wie viele davon regelmäßg beregnet werden ...?

6,8 Millionen DFB-Mitglieder im Vereinsfußball sind aber im Vergleich mit über doppelt so vielen Skifahrern nicht wirlich viel

 

[Chense]

ansonsten braucht man für nen Golfplatz eher wenig und macht auch die Natur nicht wirklich kaputt

wie viele Golfplätze kommen denn deiner Ansicht nach ohne Bewässerung aus? Und wie wird die Rasenmonokultur gegen alle anderen Pflanzen verteidigt? Mit Kamillentee oder mit Herbiziden? Auf einer Skipiste dürfen im Sommer wenigstens alle möglichen Blumen blühen, auf einem Green findet kein Schmetterling und keine Biene Nahrung.

Thema Bewässerung - Hast sicherlich recht und ich hab das garnicht in so einem extremen Mass gesehen (wollte aber eh auch ned sagen, dass Skifahrer schlechte Menschen sind), aber das ist halt wieder die Frage wo bau ich meinen Golfplatz - Wo bau ich meine Piste? Mein Heimatplatz z.B. kommt fast ohne Bewässerung aus. Warum man jedoch Golfplätze in die Wüste bauen muss erschliesst sich mir garnicht ... Genausowenig und da kommen wir halt zu nem Punkt der Skifahren heutzutage für mich auch eher weniger umweltfreundlich macht (weswegen ich die extremsten Auswüchse auch zu meiden versuche) - Die selbst im Vergleich zu Golf extreme Landschaftsverschandelung durch exzessive Modellierungsarbeiten die dazu führen, dass die Vegetation Jahre braucht bis sie sich, wenn überhaupt erholt und das natürliche Landschaftsbild extrem empfindlich gestört wird ...

Und tägliches Mähen? Nenene ... Spontan aus den Erfahrungen dieser und letzter Saison ... ein Golfplatz nördlich von München der sich schon eher als höherklassig sieht (Namen nenn ich jetzt mal keine ...) - Hat dieses Jahr bisher maximal 3 Mal die Fairways gemäht und die Greens auch nur unwesentlich öfter ...
Auch auf meinem Heimatplatz ist es eigentlich so, dass der Platz insgesamt 1 mal pro Woche durchgemäht wird und die Greens 2 mal pro Woche ausser vor den 3-4 großen Turnieren im Jahr (Clubmeisterschaften etc.)

Fazit: Weder Golf Valley noch Ischgl sind besonders umweltschonend ... andere ruhigere Gebiete und Golfplätze dafür wieder mehr ...

 

[chianti]

Bei Golfplätzen kommt aber noch das Pflanzengift (auf den Grüns 15 kg pro ha) und die (Über-)Düngung dazu - beim Beschneien bleibt das Wasser unverschmutzt, zumindest in D und A

Und wie gesagt: auf einer Skipiste darf auch nach der Modellierung wieder Artenvielfalt der Pflanzen herrschen (es muss z.T. sogar die ortstypische Fauna wieder ausgesät bzw. angepflanzt werden), auf dem Golfplatz nicht.

 

[alpinfan77]

Natürlich bleiben Skigebiete und ihre Infrastruktur ein Eingriff in die Natur, aber solange der Eingriff einigermaßen konzentriert bleibt ist das zu verschmerzen.

Dieser Vorwurf kommt den Gegnern des Skifahrens leicht über die Lippen, aber beschweren sie sich genauso vehement über Industriegebiete, Fabriken, Kraftwerke oder Flughäfen im Flachland? Das müssten sie konsequenterweise auch, denn die verdrängen ebenfalls die Natur und verschandeln die Landschaft. Dabei tun die Alpenbewohner nichts anderes, sie errichten wirtschaftl. Anlagen für ihren Broterwerb. Sie haben dazu das gleiche Recht in ihrem Lebensraum, wie die anderen. Der Skitourismus ist für sie eine entscheidende Einnahmequelle. Ganze Täler wie Ötztal und Paznauntal leben von der Wintersaison. Was sollen die Leute machen ohne das? Das sollten die Naturapostel mal beantworten.

Skigebiete bedecken nur ca. 5% der Alpenfläche. Es gibt also genügend Platz, ihnen aus dem Weg zu gehen. Aber die Leute nutzen lieber die Bahn zum Aufstieg und landen dann mitten im Skigebiet und das ist halt nicht die reine Berglandschaft, von der manche träumen (die gibt’s sowieso kaum mehr). Mit dieser Schönheit können Skigebiete nicht mithalten, aber an einer Fabrik vorbei zu radeln oder unter einer Stromtrasse, ist auch nicht schön.

 

[alpinfan77]

In Deutschland gibt es ca. 16 Millionen Skifahrer

Wo kommt diese Zahl her? Das wäre jeder 5. Deutsche, inklusive Kleinkinder, Alte, Unsportliche, Arme, Kranke, Skifahren-Hasser. Grotesk! Vielleicht sind da alle mitgezählt, die einmal im Leben auf Skiern gestanden ist. Als Skifahrer würde ich nur jemand gelten lassen, der regelmäßig skifährt. Das sind dann m.E. nicht mehr als 4 Mio., was auch besser zu den Absatzzahlen der Skiartikelproduzenten passen sollte. Außerdem hat die Zahl der deutschen Skifahrer in den letzten Jahren nachgelassen, dafür sind es deutlich mehr aus Osteuropa in den Alpen. Die Relationen verschieben sich.

 

[alpinfan77]

Die selbst im Vergleich zu Golf extreme Landschaftsverschandelung durch exzessive Modellierungsarbeiten die dazu führen, dass die Vegetation Jahre braucht bis sie sich, wenn überhaupt erholt und das natürliche Landschaftsbild extrem empfindlich gestört wird ...

Der Mensch verändert in vielfältiger Form die Landschaft, wie Autobahn-Schneisen, Steinbrüche, Tagebergbau, Flussverlegungen, Kanäle. Warum soll es nicht erlaubt sein, Berglandschaften bestimmten Anforderungen anzupassen?

 

[starli]

Ich glaub, dass diejenigen, die gegen Anpassungen von Berglandschaften sind, genauso gegen die andern Sachen wettern .. Oder kann man große Industrieviertel und Frezeitparks z.B. neuerdings im Flachland ohne Gegenwind von Naturschützern bauen?

 

[br403]

Ach, was ist schon Skifahren wenn man eine Rennstrecke baut...die TAZ mal wieder ziemlich negativ: http://www.taz.de/Neue-Rennbahn-im-Teutoburger-Wald/!117143/

Ich freue mich schon dort mal eine Runde zu drehen