Skipassentzug Diskussion

[j-d-s]

Würde ich auch definitiv machen. Genau dafür ist ja die Rechtsschutzversicherung da - ich muss nämlich in keinem Fall was zahlen. Bekomme ich Recht, muss die Bergbahngesellschaft alles zahlen, wenn nicht, trägt meine Kosten die Versicherung.

 

[NeusserGletscher]

Deutsche Autofahrer haben mit berechtigten Klagen gegen unberechtigte Bußgeldbescheide in Österreich schon mal folgendes erlebt. Da wird persönliches Erscheinen angeordnet. Natürlich muß man sich trotzdem von einem Anwalt vor Ort vertreten lassen. Man reist also an und - tataaaa - die Verhandlung wurde kurzfristig abgesagt. Das Spielchen kann die Justiz einige Male wiederholen, bis der Kläger die Lust verliert, sein Recht durchzusetzen. Zur Übertragbarkeit und deren Verbot in den AGB gibt es bezüglich Fußballtickets eine interessante Auslegung des BGH. Ein generelles Weiterverkaufsverbot benachteilige Käufer in unangemessener Weise und sei deshalb unwirksam. Privaten Verkäufern müsse es möglich sein, im Fall einer plötzlichen Erkrankung oder Verhinderung die Karte weiter zu verkaufen. Es ist sicher nur eine Frage der Zeit, wann oberste Gerichte auch die AGB der Skigebietsbetreiber und deren willkürliche Praxis in Bezug auf den Entzug von Liftkarten beurteilen werden.

 

[bastian-m]

Mensch Jungs, hört doch mal auf damit, das AF vollends zum Boulevardblatt zu dekradieren und die letzten Brancheninsider zu vergraulen.
Ihr geht durch den Kauf des Skipasses einen Vertrag mit einem meist privatwirtschaftlichen Unternehmen ein, durch den Kauf willigt ihr erstmal rechtswirksam in die Vertragsbedingungen - sprich AGBs - ein. Natürlich kann darin eine Firma so lange sie damit nicht gegen geltende Gesetzeslage verstößt frei definieren, unter welchen Bedingungen sie die Leistung (also die Beförderung) erbringt und auch, bei welchem Verhalten des Käufers sie diesem die Leistungen versagt, sprich sie den Skipass sperrt. Natürlich kann die Firma vorher festlegen, dass sie dich nur befördert, wenn du nicht da oder da lang fährst. Wen die Firma mit dem Recht zur Abwägung darüber, ob ein solches Fehlverhalten vorliegt, und dem Recht zur Vertragsauflösung ausstattet, ist Sache der Firma. Wenn sie das will, kann sie das mit jedem Mitarbeiter, auch dem einfachen Bügelanreicher tun. Völlig richtig ist natürlich, dass ein zur Durchsetzung nötiger physischer Zwang nur von den jeweiligen Exekutivorganen des Landes, sprich Polizei etc., angewendet werden darf. Der ist wie schon geschrieben aber nicht notwendig, da die Tickets in der Regel beim Passieren des Drehkreuzes einfach gesperrt werden. Richtig ist, dass man natürlich diskutieren kann, ob beim Entscheid zur Sperre in diesem Fall faktisch ein in den AGBs definiertes Vergehen auch wirklich vorlag, dagegen kann man dann natürlich auch Rechtsmittel einlegen und sich dann Tage oder eher Wochen nach Ende seines Skiurlaubs vor Gericht (falls die Klage dort zugelassen wird) damit auseinandersetzen und versuchen, entsprechende Beweise vorzulegen.
Und eine Rechtsschutzversicherung übernimmt natürlich nicht blind die Kosten jedes Verfahrens, sondern lässt vorher durch seine eigenen Juristen eine Vorprüfung durchführen, ob Aussicht auf Erfolg besteht bzw. ob die vorgebrachten Ansprüche rechtens sind, erst dann wird die Kostenübernahme erklärt. Das kann aber natürlich bei Klage gegen einen unberechtigten Skipassentzug durchaus der Fall sein.

Kopfschüttelnde Grüße,
Bastian

 

[Pancho]

...immer schön den Gesslerhut grüßen

Das hat nix mit Grüßen von was auch immer für Hüten zu tun, sondern eher mit dem Organ direkt unter dem eigenen Hut.

 

[biofleisch]

In Vorarlberg ist das doch recht klar definiert:
Insbesondere folgende Vergehen muss der Pistenwächter bei der Bezirksverwaltungsbehörde zur Anzeige bringen: Gefährdung, Behinderung, Belästigung anderer Wintersportler (auf Skipisten, Skirouten oder im daran angrenzenden Skigelände), Behinderung der Präparierung oder Markierung, Benützung eines Pistengerätes ohne Mitführen der dafür notwendigen Bewilligung, Missachtung der Aufforderung des Pistenwächters, anzuhalten und sich auszuweisen, Weigerung der Aushändigung der Liftkarte an den Pistenwächter etc.
Quelle: http://www.seilbahnrecht.at/index.php?id=vorarlberger-sportgesetz

Wenn das die Rechtslage darstellt dann ist doch klar, dass ein Skipass nicht entzogen werden kann.
Denn: da steht gar nichts von Skipassentzug. Da steht was von Anzeige.

Im übrigen müsste im Nachhinein richterlich entschieden werden, ob die Anzeige gerechtfertigt war. Das dürfte schwer sein, wenn (Beispiel: Befahren einer Skiroute ohne Führer) gar keine Gefährdung, Behinderung oder Belästigung Dritter nachweisbar ist. Wie auch, wenn nichts passiert ist?

 

[miki]

Sehr interessante Diskussion, ganz nach dem Geschmack eines alten Sünders . Und wenn man genau liest, kann man die Antwort klar herauslesen.

Und mit welchem Recht glauben Mitarbeiter eines Skigebiets, im freien Gelände mir Ihre Vorstellungen von dessen Nutzung aufzwingen zu können? Haben Sie das ganze Gebiet gepachtet? Haben sie polizeiliche Befugnisse? In der Natur gilt soweit ich weiß das Jedermannsrecht. Man darf sich frei bewegen, außer halt in abgesperrten Zonen.

Im freien Gelände hat auch kein Liftmensch die Karten zu kontrollieren. Man kann ja theoretisch auch ohne Liftpass im Gelände unterwegs sein, es soll ja auch sowas geben wie Tourengeher .

Naja.... ob die Pistenkontrolleure das dürfen ist erstmal egal...Wenn die den Skipass haben, muss man sich 'nen neuen kaufen

Richtig. Deshalb: Skipass niemals freiwillig hergeben. Die Liftbediensteten haben, wie bereits oben geschrieben, keine polizeilichen Befugnisse und dürfen keine Gewalt anwenden. Also, falls man irgendwo 'in der Pampa' nach dem Liftpass gefragt wird: freundlich bleiben, aber ganz fest und entschlossen erklären dass man keine Absicht hat den Pass herzugeben und dann ruhig weiterfahren. Ob man das darf ist erstmals egal, erschossen wurde deshalb noch keiner, nicht einmal von italienischen Carabineri.

Fakt ist das täglich Skipässe aufgrund diverser Verstösse gegen die AGB (zB auch unerlaubte Skipassweitergabe!) dauerhaft gesperrt (nicht weggenommen!) werden. Dafür muss die entsprechende Person die physische Karte auch nicht hergeben, man sieht ja eh im Computer wer da gerade durch den Schranken gegangen ist.

Selten dass ich mit einem Posting von mightyjust so einverstanden war: die Liftgesellschaft muss den Pass nicht physisch wegnehmen, sondern kann ihn sperren. Das geht auf jeden Fall ohne Gewaltanwendung. Fazit 1: falls man irgendwo in Gelände von einem Liftmenschen belästigt wurde, lieber den Skitag beenden als Skipassentzug riskieren. Fazit 2: Dummheiten gegen Ende des Skitages machen und dann keinen Lift mehr benutzen . Und: was es nicht gibt kann weder entzogen noch gesperrt werden.

Kleine Story aus meiner Jugend: die Weltcuppiste am Pohorje war vor den Weltcuprennen oft wochenlang gesperrt, um den Schnee zu schonen. Und für uns Jugendliche war es eine grosse Versuchung dort runterzufahren (um es klarzustellen: es gibt dort absolut keine Lawinengefahr und keine Wildschutzzone, es ging nur um den 'heiligen' Schnee auf der Piste). Blöderweise wurde die Piste oft von mehreren Liftmenschen bewacht, die den selben schmutzigen Trick benutzt haben wie weiter oben beschrieben wird: Skifahrer anhalten, nach Skipass gefragt und dann als man ihn gezeigt hat, abnehmen (physisch). Deshalb haben wir oft vor der letzten Abfahrt des Tages alle Skipässe der Gruppe eingesammelt, ein Freiwilliger ist dann mit allen Pässen entweder die offizielle Piste runter (falls sie ausnahmsweise offen war) oder mit der Gondel ins Tal gefahren, und die anderen sind dann die gesperrte Abfahrt runter. Mehr als einmal wurden wir dabei von Liftmenschen angehalten und nach Skipässen gefragt, aber wenn es keine gibt kann auch nichts abgenommen / gesperrt werden . Auch in Frankreich haben wir als Studenten manchmal den selben Trick gemacht, falls ein paar aus der Gruppe einen Blödsinn machen wollten.

 

[extremecarver]

Gefragt wird man meist direkt nach dem Durchgang durchs Drehkreuz. Im freien Gelände oder auf der Pisten könntens mich gelinde gesagt am Arsch lecken, wenn mich da jemand irgendwas fragt heißt es sowieso nichts wie weg. Je nachdem wieviele einen auf den Fersen Hängen heißt dass dann halt mal wo kurz aussitzen und Kleidung wechseln vorm weiterfahren. Aber lieber sind mir und vielen anderen auch halt stressfreie Freeridegebiete. Daher wird Lech in der Szene halt auch nie und nimmer mit St. Anton in einem Satz genannt werden können, oder mit Verbier, Krippenstein, La Grave, Val D'Anniviers oder anderen Top Destinations halt - wenn dort jemand was von dir will, dann hast wirklich Scheiße gebaut und es ist gerechfertigt. Aber nicht so halt etwa in Lech bzw so einigen anderen vor allem Voralberger oder Südtiroler Gebieten. Mir scheint dass sie in Lech keine echten Freerider haben wollen. Glen Plake würde man wohl per Polizei rauseskortieren. Zielpublikum ist der Mittvierziger mit fetter Geldbörse und Bauchansatz, ABS Rucksack aber ohne dass Fahrkönnen auch nur bei einem FWT Qualifier ohne Sturz runterzukommen.

Ich hab einige Freunde die daher in Lech nur noch mit Tageskarten fahren - bzw viele die einfach komplett auf Lech verzichten. Der Stress ist es einfach nicht wert. Vor allem - warum sollte man wo nicht fahren dürfen wo Absturzgefahr besteht? Das ist ja vollkommen hirnlos. Ist ja vor allem dein eigener Schaden wennst wo abstürzt.
Skipass ist etwa auch weg - wenn man unter der Lifttrasse im Wildschutzgebiet fährt - also würde man da auch nur irgend ein Wild verjagen wenn die KSB obenrüberrattert. Auch durchfahren/drüberspringen bei Lawinenverbauungen wird geahndet mit Skipassentzug wie ich gehört habe - gleich hirnrissig (weil dank der Verbauung - außer die ist komplett überfüllt - wird man da wohl schwerlichst eine Lawine auslösen können die weiter kommt wie die nächste Verbauung). In den Ötschermäuern etwa - einem der wohl tödlichsten Absturzgebiete in Österreich (vor allem für die kleine Größe) gibts etwa kein Befahrungsverbot. Generell sind doch eigentlich Schilder mit Vorsicht Absturzgefahr vor allem ein Hinweis auf geile anspruchsvolle Freeridehänge. Fahre ich dort zum ersten mal und erst recht bei erster Spur - sollte ich halt entsprechende Ausrüstung dabeihaben (etwa Seil/Klettergurt oder Steigeisen, oder Eispickel oder mehreres - je nach Bedingungen halt)

In Lech muss man sich daher leider so verhalten wie in Teilen von Italien. Sprich nach befahren lieber mal mit Skibus woanders hinfahren - aber nicht zum Lift. Beweise haben die dort natürlich nada! Schauen halt öfters mit Fernrohr die enstrpechenden Hänge an.
Arlberg Ost ist dagegen alles absolut gechilled. In Stuben aus der DSB raushupfen bei genug Schnee um direkt in einen schönen Hang einzufahren - vollkommen problemlos. In St.Anton egal wo einfahren - wenn nicht grad gesprengt wird - auch alles okay - französische oder Westschweizer Verhälntisse eben.

Und in der Schweiz ginge das etwa nicht mit einen Hang absperren für die Freeride Competition eine Woche drauf! Wenn beim Verbier Extrem es länger nicht geschneit hat - wirds halt in vielen Abeschnitten schon verspurt sein - that's life. Bei den meisten Events der Freeride World Tour wird der Hang 1-2 Tage vor dem Event abgesperrt und halt nochmal extra genau auf mögliche größere Lawinen abgecheckt - aber nicht 7-10 Tage vorher nur weil der Wetterbericht für die Zeit grad halt keinen Neuschnee mehr vorhersagt. Für einen abgesperrten Freeridehang abgesehen vom Eventtag/Vortag hab ich nunmal Null Verständnis. Für die Teilnehmer ist das egal - man muss mit allem klarkommen. Dass die Videobilder/TV Bilder auf Redbull nachher halt keine unverspurten Hänge zeigen - darf nicht der Grund sein - schließlich sind Skigebiete in Österreich nicht auf Privatgrund ohne Betretungsrecht.

 

[Theo]

Der jds ist einfach genial.
Den Liftpass darm man ihn erst nehmen wenn er einen tödlichen Ungfall verursacht hat, vorheer ist ja noch kein Schaden entstanden. Präventiv zum Schutz anderer den Skpass sperren geht nicht, das ist willkür.
Vorschlag: Spazier doch mal mit einer Handgranate im Hosensack durch die Personenkontrolle im Flughafen und erklär dann dort den Beamten was sie dürfen und was nicht. Schaden ist ja keiner entstanden, also dürfen sie nichts und fall du den Flug verpasst hast bekommst du noch von der Kreditkartenfirma den Flugpreis rückerstattet.
Alles klar kann man da nur sagen.

Was miki zum Skipass herzeigen sagt würde ich auch so machen. Allerdings ist der neueste Schrei der Technuk anscheinend an ihm vorüber gegangen. Es gibt heutzutage auch mobile Kartenlesegeräte welche kaum grösser sind als ein Smartphone und deine Karte locker durch dene Jacke hindurch lesen können.
Gemein aber effektiv.

Zum Grundthema: Es werden doch sehr selten Karten abgenommen oder gesperrt, eigentlich nur dort wo eine Lawine eine Piste oder bahnanlage erreichen könnte. Dazu kommen halt noch die Wildschutzzonen, aber da sind die Bergbahnen meist vom Gesetzgaber verpflichtet zu handeln.
Bei praktisch all den anderen Fällen gilt: Es ist uns duch Wurscht ob ihr euch Umbringt.

 

[Pancho]

warum sollte man wo nicht fahren dürfen wo Absturzgefahr besteht? Das ist ja vollkommen hirnlos. Ist ja vor allem dein eigener Schaden wennst wo abstürzt.

Leider müssen dann Rettungskräfte wieder ihrerseits Risiken eingehen, um den einen oder anderen missglückten Stunt der "Szene" wieder gerade zu biegen. Die Freistellung der Bergrettung von der Bergung von Harakiri-Vollpfosten die sich mal wieder selbst überschätzt haben ist halt leider wohl nicht mehrheitsfähig. Wäre auch - zugegebenermaßen - etwas unappetitlich...

 

[extremecarver]

Die meisten Toten sind dort - wo es keine Verbote gibt. Die völlig Überschätzer fahren eh keinen Hang runter wo ein 15m Drop/Abseilstelle im Weg ist. An Stellen die überraschen halt viel schwerer werden - sollten Warnungen hin - wie Abseilstelle 20m hoch - nicht Absturzgehfahr und Verbot... In La Grave wäre mit der Vollkaskoverbotsmentalität kaum was fahrbar!

 

[NeusserGletscher]

Allerdings ist der neueste Schrei der Technuk anscheinend an ihm vorüber gegangen. Es gibt heutzutage auch mobile Kartenlesegeräte welche kaum grösser sind als ein Smartphone und deine Karte locker durch dene Jacke hindurch lesen können.
Gemein aber effektiv.

Dagegen gibt es RFID Blocker aus Stahlblech. Verhindern ebenso effektiv das berührungslose auslesen. Was versprechen sich die Bergbahnen davon, wenn sie Ihre Kunden wie Kriminelle behandeln? Das ist genau wie mit dem Verbot der Weitergabe des Skipasses. Wurde jahrelang so praktiziert und trotzdem haben die Bergbahnen gut verdient. Solange ein Ticket nicht zur selben Zeit doppelt genutzt wird, haben die Bahnen ja nicht einmal einen Schaden. Und Gründe gibt es genügend. Eltern, die wechselseitig auf die Blagen aufpassen müssen, vorzeitige Abreise oder was auch immer. Aber seit dem moderne Technik es möglich macht, werden alle Besucher wie potentielle Schwerverbrecher biometrisch erfasst und gespeichert. Man hätte auch auf die ganze Technik verzichten könnten und der längjährigen Praxis entsprechend die Übertragung von Karten gestatten können. Aber das wäre ja pragmatisch, kundenorientiert und das will man offenbar nicht.

 

[noisi]

Gibt es eigentlich irgendein Alternativforum bzw. eine Alternativwelt?

 

[Ski-Larry]

Man hätte auch auf die ganze Technik verzichten könnten und der längjährigen Praxis entsprechend die Übertragung von Karten gestatten können.

Klasse dann kauft einer eine Saisonkarte und veräußert die dann weiter

Warum gibt es so was nicht in Fitnesstudios ich trainieren ja auch nicht 24/7 da können ja locker noch weitere Leute auf meinen Beitrag mittrainieren...

Man man man ..... Herr lass Hirn regnen

Schon Mal was von Mischkalkulation und Vertragsfreiheit gehört?

Wem die Konditionen nicht passen hält sich trotzdem dran oder sucht sich gefälligst was anderes .... Aber versucht die nicht zu umgehen

Zum Elternargument
6 Tage Skipass SFL € 234
3 Tage € 132..... Das wären dann € 30 mehr .....
Das halte ich nicht für zu viel

 

[Marci]

http://www.skiarlberg.at/de/agbs

AGBs .... wenn der Rest rechtlich genau so haltbar ist, wie " Allgemeine Geschäftsbedingungen +(s) " :lol: :lol: :lol: :lol:

 

[Wurzelsepp]

Dagegen gibt es RFID Blocker aus Stahlblech. Verhindern ebenso effektiv das berührungslose auslesen.

Ungemein praktisch an der Talstation...

 

[scratch]

....Die Zeiten, in denen die Fürsten dort den Zutritt verwehren konnten, sind vorbei. ....

Fahr mal im Sommer mit einem MTB z.B. in der Steiermark rum...da habe ich schon ganz andere Geschichten gelesen
Gerade in Österreich wundert mich gar nichts mehr, was einem den Zutritt verwehren könnte.

 

[markus]

Jedes Jahr immer wieder die gleiche Scheissdisskusion! Hört das irgendwann mal auf?

 

[NeusserGletscher]

Jedes Jahr immer wieder die gleiche Scheissdisskusion! Hört das irgendwann mal auf?

Besteht hier eigentlich Lesezwang? Die Überschrift sagt doch deutlich, worum es geht. Ich schau mir auch keinen Pilcher im TV an und beschwere mich anschließend über den seichten Inhalt.

 

[j-d-s]

Mensch Jungs, hört doch mal auf damit, das AF vollends zum Boulevardblatt zu dekradieren und die letzten Brancheninsider zu vergraulen.
Ihr geht durch den Kauf des Skipasses einen Vertrag mit einem meist privatwirtschaftlichen Unternehmen ein, durch den Kauf willigt ihr erstmal rechtswirksam in die Vertragsbedingungen - sprich AGBs - ein. Natürlich kann darin eine Firma so lange sie damit nicht gegen geltende Gesetzeslage verstößt frei definieren, unter welchen Bedingungen sie die Leistung (also die Beförderung) erbringt und auch, bei welchem Verhalten des Käufers sie diesem die Leistungen versagt, sprich sie den Skipass sperrt. Natürlich kann die Firma vorher festlegen, dass sie dich nur befördert, wenn du nicht da oder da lang fährst. Wen die Firma mit dem Recht zur Abwägung darüber, ob ein solches Fehlverhalten vorliegt, und dem Recht zur Vertragsauflösung ausstattet, ist Sache der Firma. Wenn sie das will, kann sie das mit jedem Mitarbeiter, auch dem einfachen Bügelanreicher tun. Völlig richtig ist natürlich, dass ein zur Durchsetzung nötiger physischer Zwang nur von den jeweiligen Exekutivorganen des Landes, sprich Polizei etc., angewendet werden darf. Der ist wie schon geschrieben aber nicht notwendig, da die Tickets in der Regel beim Passieren des Drehkreuzes einfach gesperrt werden. Richtig ist, dass man natürlich diskutieren kann, ob beim Entscheid zur Sperre in diesem Fall faktisch ein in den AGBs definiertes Vergehen auch wirklich vorlag, dagegen kann man dann natürlich auch Rechtsmittel einlegen und sich dann Tage oder eher Wochen nach Ende seines Skiurlaubs vor Gericht (falls die Klage dort zugelassen wird) damit auseinandersetzen und versuchen, entsprechende Beweise vorzulegen.
Und eine Rechtsschutzversicherung übernimmt natürlich nicht blind die Kosten jedes Verfahrens, sondern lässt vorher durch seine eigenen Juristen eine Vorprüfung durchführen, ob Aussicht auf Erfolg besteht bzw. ob die vorgebrachten Ansprüche rechtens sind, erst dann wird die Kostenübernahme erklärt. Das kann aber natürlich bei Klage gegen einen unberechtigten Skipassentzug durchaus der Fall sein.

Kopfschüttelnde Grüße,
Bastian

Ich kann dir da weitgehend zustimmen, muss aber einschränken: Auch bei Deckung durch die AGB darf die Gesellschaft nicht willkürlich die Leistung nicht erbringen, vor allem nicht ohne Rückzahlung. Jetzt stell dir mal den Extremfall vor: Jemand kauft eine Saisonkarte, fährt rauf und direkt eine abgesperrte Piste runter, der Liftler macht den Skipass ungültig. Die Gesellschaft hat jetzt 700 Euro (oder so) für eine einzige Liftfahrt bekommen. Das ist natürlich nicht rechtens, selbst wenn die AGB das erlauben. Da geht es um Grundsätze wie Verhältnismäßigkeit (würde eine Sperre für kürzere Zeit oder eine Ermahnung nicht auch ausreichen?) und die Ungerechtfertigte Bereicherung/Vertragsbruch durch die Gesellschaft (sie nehmen das Geld, aber verweigern die Gegenleistung) oder anders gesagt: Der Kunde hat seine Pflichten erfüllt (Geld bezahlt), die Gesellschaft dagegen nahezu gar nicht. Daher ist bei so einem Szenario unabhängig von der Einstufung des Verstoßes selbst (was auch ausjudiziert werden kann) die ersatzlose (d.h. ohne Rückzahlung) Einziehung rechtsmissbräuchlich und würde vor Gericht zu Schadenersatzansprüchen des Kunden führen.

 

[markus]

Nein, aber ich denke ein Normalkluger Mensch müsste es irgendwann mal verstanden haben.