SPD will Tempo 130

[Chasseral]

Rein mathematisch betrachtet wird mittelfristig in Deutschland mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Tempolimit kommen.

Dies lässt sich ganz einfach aus einfachster Wahrscheinlichkeitsrechnung herleiten. Nehmen wir an, ein Vorstoß zur Einführung eines Tempolimits scheitert aufgrund der vielen Freunde der offenen Geschwindigkeit mit einer Wahrscheinlichkeit von 90%. Nehmen wir weiterhin an, ein Vorstoß zur Einführung eines Tempolimits erfolgt in Deutschland jeweils etwa im Abstand von 2 Jahren. Dann wird es in den nächsten 20 Jahren 10 Vorstöße zur Einführung eines Tempolimits geben. (Die Annahmen dürften IMHO recht wirklichkeitsnah angesetzt sein.) Die Wahrscheinlichkeit, dass nach 20 Jahren immer noch kein Tempolimit durchgesetzt worden ist, liegt damit bei 0,9 hoch 10 und damit bei 35%. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 65% wird es also ein generelles Tempolimit geben.

Diese Rechnung ist immer dann in dieser Form zulässig, wenn es für eine Zustandsveränderung nur eine Richtung gibt. Und mit Blick auf das Ausland dürfte sicher sein: Wenn einmal ein generelles Tempolimit eingeführt ist, dann wird es nie wieder fallen.

Die gleiche Rechnung könnte man für den EU-Beitritt der Schweiz anwenden. Bei dieser Problemstellung sind die Parameter in etwa identisch.




Der folgende Beitrag ließ mich etwas schmunzeln:

... Zudem macht mir schnell fahren ganz einfach sehr viel Spaß!

-> Es soll sogar Leute geben, denen es viel Spaß machen würde, andere Leute abzuschießen oder andere Schandtaten anzustellen; das sollte man auch mal freigeben. :lol: :lol: :lol:

 

[Turm]

Rein mathematisch betrachtet wird mittelfristig in Deutschland mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Tempolimit kommen.

qms

Komplexe politische Entscheidungsprozesse folgen keinen einfachen mathematischen Gesetzmäßigkeiten.

Hat schon mal jemand von euch dran gedacht, dass das mal wieder ne tolle Möglichkeit war für die SPD auf die Titelseite der Bams zu kommen ....

 

[Chasseral]

^^ Doch! Die Mathematik greift hier definitv! Variabel (innerhelb einer gewiss en Streubreite) sind nur die Werte der beiden Parameter "Häufigkeit des Vorstoßes" und Wahrscheinlichkeit der Ablehnung. Das ist das Schöne an der Mathematik, dass sie für grundsätzlich alles eine Hilfestellung der Analyse oder Bewertung gibt.

 

[molotov]

na aber das is doch keine abhängigen wahrscheinlichkeiten, wird doch jedesmal von neu auf entschieden (jeder für sich im kopf) von daher haut das imho nicht hin

 

[Wiede]

Der folgende Beitrag ließ mich etwas schmunzeln:

... Zudem macht mir schnell fahren ganz einfach sehr viel Spaß!

-> Es soll sogar Leute geben, denen es viel Spaß machen würde, andere Leute abzuschießen oder andere Schandtaten anzustellen; das sollte man auch mal freigeben. :lol: :lol: :lol:

Meines Wissens ist es in Deutschland noch nicht verboten, dass eine gesetzeskonforme Handlung wie z.B. schnelles Fahren im Rahmen der aktuellen Verkehrsregeln Spaß machen darf - oder habe ich da etwas verpaßt?

Warum dagegen eine Straftat verboten ist und somit auch keinen Spaß machen darf, obwohl sie dies dem Täter (aus welchen Gründen auch immer) evtl. würde, darüber müssen wir sicherlich nicht wirklich diskutieren...

Oder doch? :lol:

 

[Chasseral]

na aber das is doch keine abhängigen wahrscheinlichkeiten, wird doch jedesmal von neu auf entschieden (jeder für sich im kopf) von daher haut das imho nicht hin

Die entscheideneden Worte: "... keine abhängigen wahrscheinlichkeiten, wird doch jedesmal von neu auf entschieden ..."

Und genau deshalb greift die Wahrscheinlichkeitsrechnung. Genau das ist die Voraussetzung für die Anwendbarkeit der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Danke, dass du allerletzte Bedenken an meiner These ausgeräumt hast!





@Wiede: Nehm's nicht so tragisch. Meine Antwort auf das "Spaß-Argument" kann man nicht diskutieren. Das war lediglich die Wiedergabe eines Online-Gedankengangs, der sich mir gerade ad hoc erschlossen hatte und den ich etwas lustig fand.

Dabei muss ich noch klärend ergänzen, dass wir uns bei diesem Thema ohnehin nur schwer verstehen würden. Für mich ist Autofahren grundsätzlich eine öde Tätigkeit in einer Reihe mit Dingen wie Gartenarbeit, Bügeln und Abwaschen. Diese Dinge sind nervig, dauern grundsätzlich immer viel zu lange, müssen aber halt nunmal erledigt werden. Ich bin immer froh, wenn ich am Zielort angekommen bin und die Karre abstellen kann. Autos sind irgedwie ehr was zum angucken als zum fahren.

 

[molotov]

na aber das is doch keine abhängigen wahrscheinlichkeiten, wird doch jedesmal von neu auf entschieden (jeder für sich im kopf) von daher haut das imho nicht hin

Die entscheideneden Worte: "... keine abhängigen wahrscheinlichkeiten, wird doch jedesmal von neu auf entschieden ..."

musst mir jetzt echt erklären

 

[Wiede]

@Wiede: Nehm's nicht so tragisch.

Keine Angst - mir geht es gut

Meine Antwort auf das "Spaß-Argument" kann man nicht diskutieren. Das war lediglich die Wiedergabe eines Online-Gedankengangs, der sich mir gerade ad hoc erschlossen hatte und den ich etwas lustig fand.

Habe mich darüber halt etwas gewundert - wobei mir jetzt auch klar ist, wie Du das gemeint hast.

Dabei muss ich noch klärend ergänzen, dass wir uns bei diesem Thema ohnehin nur schwer verstehen würden. Für mich ist Autofahren grundsätzlich eine öde Tätigkeit in einer Reihe mit Dingen wie Gartenarbeit, Bügeln und Abwaschen. Diese Dinge sind nervig, dauern grundsätzlich immer viel zu lange, müssen aber halt nunmal erledigt werden. Ich bin immer froh, wenn ich am Zielort angekommen bin und die Karre abstellen kann. Autos sind irgedwie ehr was zum angucken als zum fahren.

Ist doch ok - jeder hat da eben seine eigene Meinung dazu.

Ich für meinen Teil fahre sehr sehr gerne und zwar mit allem was sich bewegen läßt, wie z.B. mit meinem Auto oder wenn ich meinem Cousin silieren helfe, dann natürlich auch mit seinem großen John Deere


Ich würde es übrigens begrüßen, wenn unsere Politiker die Diskussion in erster Linie bzgl. Verbrauch und nicht bzgl. der Geschwindigkeit führen würden. Sicherlich verbraucht man mehr, wenn man schneller fährt. Aber unsere Politiker diskutieren da meines Erachtens am falschen Ansatzpunkt...

 

[Chasseral]

... musst mir jetzt echt erklären

Ich fang mal umgekehrt an: Die Gesetze der Wahrscheinlichkeitsrechnung greifen dann nicht, wenn sich Ereignisse analytisch im Voraus berechnen lassen.

Darüberhinaus dürfen die Eintrittswahrscheinlichkeiten von Einzelereignissen dann nicht multipliziert werden, wenn das Ereignis (in unserem Fall die politische Entscheidung) jeweils durch die gleichen Parameter geprägt wird. In diesem Fall bestünden abhängige Wahrscheinlichkeiten der "Zufalls"ereignisse.

Konkret am Beispiel der Tempolimit-Entscheidung bedeutete dies: Würde die Entscheidung über ein Tempolimit täglich getroffen, von immer genau den gleichen Entscheidern, ohne Änderung der europäischen Rahmenbedingungen und ohne signifikante Änderung der Volksstimmung, dann düften die Wahrscheinlichkeiten für den Nichteintritt des Ereignisses (Tempolimit) nicht multipliziert werden. Grundsätzliche Regeln der Wahrscheinlichkeitsrechnung könnten also nicht angewendet werden.

Im Abstand von 2 Jahren aber - und darin hast du mich nochmals bestätigt - ist eine ausreichende Variation der ereignisprägenden Parameter eingetreten. Einige der Entschiedungsträger sind vermutlich ausgewechselt, wissenschaftliche Erkenntnisse haben sich verändert, die Volksstimmung ist nicht mehr die gleiche, europäische Rahmenbedingungen sind gegebenenfalls geändert. Es wird - und hier zitiere ich dich wieder - neu entschieden. Damit sind die Voraussetzungen für die uneingeschränkte Anwendbarkeit der Wahrscheinlichkeitsrechnung erfüllt.

Damit sind über alle Entscheidungsvorgänge die jeweiligen Nichteintrittswahrscheinlichkeiten für ein Tempolimit jeweils zu multiplizieren. Zwar kann man in diesem Fall trefflich über den Wert der Nichteintrittswahrscheinlichkeit streiten, da sie ja mangels statistischer Analysen (bsp. Sterberaten) bzw. nicht möglicher einfacher Modellbildung (Bsp. Würfel) nicht eindeutig ermittelbar ist. Aber eines ist sicher: Die Nichteintrittswahrscheinlichkeit liegt zwsichen 0 und 1. Und wenn man Zahlen zwischen 0 und 1 mehrmals multipliziert, dann wird das Ergebnis immer kleiner. Und mit meiner Rechnung oben habe ich gezeigt, dass selbst mit einer eher optimistischen Nichteintrittswahrscheinlichkeit von 0,9 die Ablehnung eines Tempolimits mittelfristig eine geringere Wahrscheinlichkeit hat als dessen Einführung.

Zum Faktor 0,9: Wenn man dem Forum einen halbwegs repräsentativen Charakter unterstellt und sich die Beiträge zu diesem Thema anschaut, dann stellt man fest, dass weniger als 90% an die Beibehaltung der offenen Höchstgeschwindigkeit glauben. Damit kann ich 0,9 als optimistische Obergrenze unterstellen und habe den Kreis der Beweisführung für die mittelfristige Wahrscheinlichkeit eines Tempolimits geschlossen. Eine wichtige Randbedingung wiederhole ich hier sicherheitshalber nochmal: Diese Rechnung setzt voraus, dass es nach erfolgter Einführung eines Tempolimits kein Zurück mehr gibt. Aber ich denke, auch bei dieser Randbedingung herrscht Einigkeit.


Wie ich auf die Voraussetzungen für die Anwendbarkeit der Wahrscheinlichkeitsrechnung komme? Einerseits erscheint es mir von der Logik her in meinem mathematischen Verständnis logisch und unumstößlich. Andererseits wurden uns diese Voraussetzungen in der Schule und im Studium in allen Lektionen der Wahrscheinlichkeitsrechnung eingetrichtert.

 

[mic]

Ma ganz ehrlich, die Partei (SPD) kann man doch nicht mehr für voll nehmen!
Die können ja auf dem Parteitag beschließen was sie wollen, passieren wird das sowieso nicht. Ob ein Tempolimit gut oder sinnlos ist mag ich nicht zu werten.
Aber das wäre ja genauso wenn Österreich das Carving verbieten würde. :lol:
Nee im Ernst, ohne Mehrheit wird das nix. Und eine Mehrheit werden die nicht mehr bekommen. ....................
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von heute: stern.de

In der Debatte um ein Tempolimit auf deutschen Straßen zählen Argumente schon längst nicht mehr. Die Politiker eiern herum. Trauriger Höhepunkt: Ein Antrag der Grünen auf namentliche Abstimmung im Bundestag fand keine Mehrheit - keiner wollte als "Temposünder" im Protokoll stehen.

Als am Freitag im Bundestag das Thema Tempolimit 130 auf Autobahnen aufgerufen wurde, setzte eine Art politischer Massenflucht aus dem Bundestagsplenum ein. Alle Promis flitzen nach draußen, manch einer schon mit dem Flugkoffer in der Hand. Das Wochenende lockte. Die beteiligten Minister - Umweltminister Gabriel und Verkehrsminister Tiefensee - waren schon gleich gar nicht gekommen. Was interessiert die beiden Genossen schon, was ihr jüngster Parteitag in Hamburg beschlossen hat? So kämpften Grüne und Die Linke von vornherein auf verlorenem Posten mit ihrem Antrag, Tempo 130 sofort einzuführen.

Debatte läuft seit 25 Jahren
Neues zu dem Thema, das der Bundestag seit 25 Jahren inzwischen debattiert, war ohnehin nicht zu hören. Die Sachlage ist klar. Für den Beschluss spricht: Es gäbe weniger CO2-Emissionen, statt 600 Menschen im Jahr dürften vielleicht nur 300 den Tod auf der Autobahn finden, man stünde weniger im Stau durch den gleichmäßigeren Verkehrsfluss, und die Schnellstraßen produzierten weniger Stress für ältere Autofahrer, die die Autobahn wieder leichter benutzen könnten. Und auch das Argument ist längst weich gekaut, dass ein solches Tempolimit die Exportchancen der deutschen Automobilindustrie beschädigen könnte. Wichtigster Exportmarkt für Porsche sind schließlich die USA.
Was freilich eindruckvoll einmal mehr aufgeführt wurde, war die hemmungslose Verlogenheit der Politik, mit der sie dieses Thema immer wieder schreddert. Die Grünen, die jetzt so forsch den Antrag eingebracht haben, müssen sich fragen lassen, weshalb sie zu rotgrünen Regierungszeiten kein Tempo 130 gefordert oder sogar dem Koalitionspartner SPD abgetrotzt haben. Die SPD beschließt auf dem Parteitag das Tempolimit und klopft sich dafür begeistert auf die Schulter, die Parteilinken voran. Und dann kommt die Chef-Linke Andrea Nahles und erklärt, ihre "Lieblingsrennstrecke A 48" wolle sie sich nicht vermiesen lassen. Und jetzt eierte die SPD-Fraktion mit dem Argument durch die Debatte, man sei ja gerne bereit, den Parteitagsbeschluss zu "prüfen" Doch leider, leider könne man gegen den Koalitionspartner Union nichts beschließen.

Was schert die Politiker der Bürgerwille?
Die CDU/CSU schließlich will von dem Projekt überhaupt nichts wissen, obwohl 73 Prozent der Deutschen, darunter auch 40 Prozent CDU/CSU-Wähler, für ein Tempolimit sind. Gleich gar nicht schert die Schwarzen der Vorwurf, an der Klimaschutzfront lasse sich ihre Kanzlerin als mutige Kämpferin für die Rettung der Umwelt feiern - um im Inland unverzüglich zu erklären: "Mit mir wird es das nicht geben!" Der Höhepunkt dieser politischen Unglaubwürdigkeit aller Beteiligten ist dann die Forderung der CDU/CSU, wer Tempo 130 verordne, der müsse dann auch ein Weideverbot für Abgas produzierende Kühe samt einem Arbeitsverbot für Landwirte verhängen.

Argumente zählen in dieser Diskussion schon lange nicht mehr. Ein Glaubenskrieg tobt, in dem Glaubwürdigkeit nichts zählt, politische Taktik aber alles. So verwundert das Ende dieser Bundestagsdebatte nicht. Der Antrag der Grünen auf namentliche Abstimmung wurde abgeschmettert. Keiner will als Temposünder im Protokoll stehen. Stattdessen ließen Union und SPD den Antrag in die Ausschüsse überweisen. Dort ruht er nun, endgelagert. Wetten dass wir erst nach der Bundestagswahl 2009 wieder etwas von ihm hören werden? Und zwar auf Betreiben jener Parteien, die dann nicht an der Macht sind.

 

[Af]

Ein ganz schwaches Bild, das die Politik hier liefert....

Einfach eine Volksabstimmung und fertig ist...aber davor haben die Herren wohl Angst....

 

[br403]

Sehr gut...wieder nicht eingeführt. :lol:

Das mit den 73 % bezweifle ich sehr stark, und Volksabstimmungen gibts ja bei uns zum Glück fast nicht.

 

[snowflat]

Auf VOX kam eben in AutoMotorSport-TV ein Beitrag, der die Einführung eines generellen Tempolimits widerlegt:

Ein generelles Tempolimit von 120 kmh würde den CO2-Ausstoß um 0,3% senken, wenn sich 80% aller Autofahrer ans Limit halten. Diese Studie ist allerdings schon 11 Jahre alt, bezieht sich nur auf Westdeutschland.

Aktuell haben wir in Deutschland eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 117 kmh auf den Autobahnen.

Die Studie, dass ein generelles Tempolimit die Anzahl der Unfalltoten senkt ist von 1984. Mittlerweile haben Studien ergeben, dass das Verhältnis der Unfalltoten auf freien Streckenabschnitten und limitierten gleich ist.

Die Behauptung, ein generelles Tempolimit verringert Staus ist falsch. Denn die meisten Staus resultieren aus Überlastung der Strecken und geringer Geschwindigkeit. So ist die DEKRA der Meinung, dass ein generelles Tempolimit, die durchschnittliche Geschwindigkeit weiter reduziert und es somit zu mehr Staus kommt.

Ebenso ist ein generelles Tempolimit gefährlicher, da durch stundenlange, gleiche Geschwindigkeit Übermüdung und Monotonität einsetzt (u.a. Grund dafür, warum oft LKW-Fahrer am Steuer einschlafen), mit der Folge, dass es zu mehr Unfällen kommen würde.

Im europaweiten Vergleich liegt Deutschland auf Platz 4, wenn man die Anzahl der Unfälle ins Verhältnis zur Einwohnerzahl setzt.


Ein generelles Tempolimit ist also nicht die Lösung, auch die Dekra fordert einen Ausbau von flexiblen, aufkommensabhängigen Verkehrsleitsystemen, denn (hier wurde es schon mal geschrieben und so geht es mir aus) ein festes Tempolimit auf einem Streckenabschnitt verliert schnell an Glaubwürdigkeit, wenn man auf der Bahn alleine unterwegs ist (besonders nachts).

 

[thun]

ein festes Tempolimit auf einem Streckenabschnitt verliert schnell an Glaubwürdigkeit, wenn man auf der Bahn alleine unterwegs ist (besonders nachts).

Ach komm, die Politiker bei den Ösis hat das bei der Tempo-100-Aktion auch nicht interessiert! :lol:

 

[Downhill]

Die Dänen machen's richtig. :lol: :lol: :lol:

http://www.speedbandits.dk/

 

[Af]

So....Auto-Motor-Sport hat festgestellt, dass Tempo 130 nix bringt....welch Überraschung.

Ich seh mal in meine Glaskugel und sage folgende Umfrageergebnisse/Expretiesen vorraus:

Grünen: Tempo 130 rettet die Welt
ÖPD: Tempo 130 schützt die Umwelt
Rotes Kreuz: Tempo 130 gibt weniger Unfälle
ADAC: Tempo 130 ist schmarren.
BILD: Frei fahrt für Freie Bürger.
Porsche: Tempo 230 ist das Beste.
CDU: Wählt uns, wir verarschen euch weiter, wie alle Parteien...und nur keine Volksabstimmung.
SPD: Suchen neuen Verkehrsminister....und Arbeitsminister
Aral/BP: Mit Superplus kann man schneller fahren.
Die Bahn: Wir wollen kein 130 für den ICE
Raser: Mindesttempo 130 auf Autobahnen? Toll.
Schlafmützen: Tempo 80 auf Autobahnen mit Linksfahrgebot her....

Wie gesagt: Für mich bringt Tempo 130 nicht so viel für die Umwelt. Da würde ein Ausbau der ROLA mehr bringen. Überholverbot für LKWs gäbe evtl. weniger Staus. Dafür hätt man ne durchgehende LKW-Schlange auf den Autobahnen.
Was Tempo 130 bringen würde: Aggressionen und Stress aus dem Verkehr nehmen. Ausser bei den Leuten, die ihren Arbeitsstress auf der Autobahn einholen müssen, und die sind selber Schuld.

 

[mic]

Was Tempo 130 bringen würde: Aggressionen und Stress aus dem Verkehr nehmen. Ausser bei den Leuten, die ihren Arbeitsstress auf der Autobahn einholen müssen, und die sind selber Schuld.

... würde ich auch so sehen! Geile Liste übrigens! :lol:

Ich bin nach wie vor der Meinung das es bei uns (so schnell) nicht kommt. Mein täglicher Selbstversuch -läuft schon 2 Wochen- zeigt mir das ich nur am Wochenende, wenn die Gasse frei, ist schneller fahren kann.
Die paar Kilometer Samstags oder Sonntags würde ich sicher auch überleben nur noch 130 zu fahren.

Aber mal ganz ehrlich, wer behauptet das es den Spritverbrauch nicht senkt und die Umwelt dadurch schont macht sich doch echt selber was vor!! Die ganzen Aussagen wie "das bringt nichts" ich doch daher geholter Lobby- Schwachsinn!

 

[DiDa]

Ich bin beruflich viel unterwegs und das fast nur auf Autobahnen. Montags und Freitags, wenn die meisten geschäftsreisenden unterwegs sind erlebe ich kaum noch jemanden der schneller als die Richtgeschwindigkeit fährt. Das kann natürlich auch an den angezogenen Benzinpreisen liegen. Meiner Meinung nach fahren 99% nicht schneller als 150Km/H und es geht eignetlich recht zivilisiert zu auf der Autobahn. Auch mit Tempo 130 könnte man die 150Km/H fahren ohne große Strafen zu riskieren. Das Tempolimit würde m.M. nur an Tagen, wo kein Mensch auf der AB unterwegs ist, eine Reduzierung des CO2 Austoßes bringen. Und mein Gott, wer es bezahlen kann auf 100Km 4€ mehr auszugeben um 5min rauszuholen der solls halt machen. Ich fahre in letzter Zeit selbst nicht mehr schneller als 130, um den Geldbeutel zu schonen, und wurde nicht einmal von den so genannten Rasern bedrängt. Man muss halt, wenn man mal ein LKW überholt kurz n bischen Gas geben, dann geht das schon.

 

[mic]

Den aktuellen Politikern darf man ja außer ihrem Namen kein Wort glauben. Aber hier dürfte was dran sein:

Im Vorfeld des heute beginnenden Weltklimagipfels auf Bali sprach sich der Bundesumweltminister erneut für ein Tempolimit auf deutschen Autobahnen aus: "Das nächste Land ohne Tempolimit ist Nepal." Allerdings werde es mit der großen Koalition bis 2009 kein entsprechendes Gesetz geben. Der Klimaeffekt dürfe allerdings auch nicht überschätzt werden, "ein Tempolimit ist gut, aber das reicht". Kommen werde es gleichwohl "irgendwann".

stern.de
Und nach der Wahl wird man die SPD nicht mehr danach fragen. :lol: