Seilbahnjunkie
Mount Everest (8850m)
Startet nicht auch Anwurf schon die Kühlung und so bevor die Bahn losfährt?
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Steuerungen von Seilbahnen
- Ersteller jojo2
- Erstellt am
Dartfish
Großer Müggelberg (115m)
Übrigens bei der S7 braucht man neuerdings keine PSS extra mehr betreiben! Früher wuden ja die Sicherheitsrelewanten Bauteile über den Saftybus geführt, heute erledigt das Profinet/Profisafe von Siemens selber. Bei uns in der Firma wird das System jetzt in allen neuen Anlagen eingebaut!
Gruß Alex
Gruß Alex
Bei sog. Sicherheits-Felbussen wird die Sicherheit auf Protokoll-Ebene gehandhabt, d.h. die physikalische Ebene selbst ist nicht sicherheitsorientiert und kann auch nicht sicherheitsorientierte herstellerfremde Komponenten wie z.:b Funkstrecken, LWL Converters usw. beinhalten. In der Praxis muss man jeodch u.a. aus Signal-Timinggründen was vorsichtig sein, eine Beeinträchtigung der Sicherheit riskiert man jedoch nicht.
Die Siemens Simatic S7-400F und S7-300F sind zwar für SIL 3 Anwendungen zugelassen (das Ganze System muss jedoch SIL 3 erfüllen), allerdings sollte man sich dessen bewusst sein, dass im Gegensatz z:B. zu den Pilz or Hima Sicherheits-SPS, die S7 F Baureihen hardwaremässig nur einkanalig aufgebaut sind. Die erhoffte Sicherheit wird lediglich durch eine zeitverschobene Ausführung des Programms mit diversitärer Kompilation gewährleistet.
Dass ein einkanaliger Aufbau für Sicherheitsanwendungen durch den TUeV zugelassen wurde ist mir rätselhalft.
Die Siemens Simatic S7-400F und S7-300F sind zwar für SIL 3 Anwendungen zugelassen (das Ganze System muss jedoch SIL 3 erfüllen), allerdings sollte man sich dessen bewusst sein, dass im Gegensatz z:B. zu den Pilz or Hima Sicherheits-SPS, die S7 F Baureihen hardwaremässig nur einkanalig aufgebaut sind. Die erhoffte Sicherheit wird lediglich durch eine zeitverschobene Ausführung des Programms mit diversitärer Kompilation gewährleistet.
Dass ein einkanaliger Aufbau für Sicherheitsanwendungen durch den TUeV zugelassen wurde ist mir rätselhalft.
Dartfish
Großer Müggelberg (115m)
Des Profisafe is ja kein Feldbus! Profinet/Profisafe das is ein "Netzwerk" wie das dann Software mäßig gelöst wird weiß ich nicht weil das bei uns die Programmierer machen. Ich finde die Lösung dass sicherheitsrelevante und adere daten über eine Leitung geschoben werden nicht schlecht.
Gruß Alex
Gruß Alex
Hatte eine auführliche Antwort erstellt, wurde dann ausgeloggt. Möchte mal wissen wie lange das Login gültig ist. Im Gegensatz zu gew. anderen Foren ist es hier nicht möglich mittels "Back" zum Edit Window zurückzukehren. Nächstes Mal benutze ich den Notepad.
Hier die kurze Fassung:
Ob Feldbus, Ethernet usw. spielt keine Rolle, da die Sicherheit alleine durch das Protokoll garantiert wird. Softwäremässig werden Standard-Programmblöcke eingesetzt, die verrriegelt sind und z.B. vom einem TUeV abgenommen worden sind. Ausschliesslich der Steuerungshersteller hat auf deren Inhalt zugriff.
Theoretisch könnte man sogar über das Internet fahren, infolge möglicher externer Zugriffe wird in der Praxis davon jedoch abgeraten. In kritischen Anwendungen werden onehin redundante getrennte Netwerke betrieben (z.B. Prozessleitsystem und Verwaltungs-LAN).
Hier die kurze Fassung:
Ob Feldbus, Ethernet usw. spielt keine Rolle, da die Sicherheit alleine durch das Protokoll garantiert wird. Softwäremässig werden Standard-Programmblöcke eingesetzt, die verrriegelt sind und z.B. vom einem TUeV abgenommen worden sind. Ausschliesslich der Steuerungshersteller hat auf deren Inhalt zugriff.
Theoretisch könnte man sogar über das Internet fahren, infolge möglicher externer Zugriffe wird in der Praxis davon jedoch abgeraten. In kritischen Anwendungen werden onehin redundante getrennte Netwerke betrieben (z.B. Prozessleitsystem und Verwaltungs-LAN).
Gibt's da keine Videoüberwachung? Sollte eigentlich Stand der Technik bei einer modernen KSB sein. Logischerweise sollten ja onehin LWL Leitungen zwischen den Stationen verlegt werden, die erlauben sowohl Feldbus- wie Videoübertragung. Am sinnvolsten ist es, dies über Ethernet-Schnittstellenconverter auf verschiedene LWL-Paare full-duplex zu übertragen.
Weiss jemand, wer die Steuerung zur BMF KSB gebaut hat?
Gebrückt von der Umlenkstation anfahren ist eher riskiert. Weiss nicht einmal, ob dies überhaupt bei allen Anlagen möglich ist. Jedenfalls ohne FUA läuft gar nichts, da ja die Antriebsstation keinen Freigabeefehl von der Umlenkstation übertragen bekommt und in welchem Masse von der Umlenkstationn überbrückt werden kann ist steuerungsabhängig.
Soviel ich weiss können antriebsstationsspezifische überbrückungen nur bedingt bzw. gar nicht von der Umlenkstation aus betätigt werden. Steuerungstechnisch gesehen kann die Umlenkstation vollständig ausgeblendet werden, allerdings nur im Notbetrieb zur Evakuirung, z.B. bei Verlust de FUA.
Weiss jemand, wer die Steuerung zur BMF KSB gebaut hat?
Gebrückt von der Umlenkstation anfahren ist eher riskiert. Weiss nicht einmal, ob dies überhaupt bei allen Anlagen möglich ist. Jedenfalls ohne FUA läuft gar nichts, da ja die Antriebsstation keinen Freigabeefehl von der Umlenkstation übertragen bekommt und in welchem Masse von der Umlenkstationn überbrückt werden kann ist steuerungsabhängig.
Soviel ich weiss können antriebsstationsspezifische überbrückungen nur bedingt bzw. gar nicht von der Umlenkstation aus betätigt werden. Steuerungstechnisch gesehen kann die Umlenkstation vollständig ausgeblendet werden, allerdings nur im Notbetrieb zur Evakuirung, z.B. bei Verlust de FUA.
Eine LWL Verbindung ist eigentlich Standard.
Und bei Siemens kann man vom Antrieb aus die Gegenstation komplett niederbrücken.
Dann gibst Du Hilfsfertig und los gehts.
Aber ohne Videoüberwachung ist das schon ein Ritt auf der Messerklinge.
Und ich denke wenn das bei Siemens geht, wird das bei den anderen auch möglich sein.
Und bei Siemens kann man vom Antrieb aus die Gegenstation komplett niederbrücken.
Dann gibst Du Hilfsfertig und los gehts.
Aber ohne Videoüberwachung ist das schon ein Ritt auf der Messerklinge.
Und ich denke wenn das bei Siemens geht, wird das bei den anderen auch möglich sein.
Theo
Matterhorn (4478m)
Also bei Sisag und Frey, in der Form wie in CH verbaut, kann man aus der Gegenstation an der Antriebsstation gar nichts brücken.
Das muss aber nicht überall gleich sein.
Eine Fernüberbrückung der AST macht teilweise schon sinn, vor allem wenn die AST mehrer Hundert Höhenmeter weiter oben liegt und man da ohne die Bahn je nach Verhältnisen nicht so einfach hin kommt.
Das ist alles gut und recht solange man weis was man tut, aber das ist ja eigentlich bei allem im Leben so.
Das muss aber nicht überall gleich sein.
Eine Fernüberbrückung der AST macht teilweise schon sinn, vor allem wenn die AST mehrer Hundert Höhenmeter weiter oben liegt und man da ohne die Bahn je nach Verhältnisen nicht so einfach hin kommt.
Das ist alles gut und recht solange man weis was man tut, aber das ist ja eigentlich bei allem im Leben so.
Na ja... Steuerungsbauer Semer gehört zur Poma Gruppe. Aber vermutlich wurde dies vom Kunden vorgeschrieben. In Frankreich gäbe es sonst noch Seirel. Mir sind zwar technisch gesehen Frey sowie Sisag Steuerungen weitaus lieber.
Die Siemens-Seilbahnsteuerungen kenne ich nicht, ich dachte, dass sich Siemens eher auf Grossprojekte konzentriert, sprich Grosskraftwerke, KVAs usw. Ich vermute jedoch, dass diese sehr gut ausgeführt sind.
Da nebst für Notantriebslauf Überbrückungen weitgehend sicherheits-SPS-softwareseitig gehandhabt werden, ist es lediglich eine Softwarefrage, dies zumindest solange die Verbindung (meist Feldbus ggf. Feldbus über LWL bzw. über Schnittstellenconverter) zwischen Antriebs- u. Gegenstation funktionstüchtig ist.
Was rein von der steuerungstechnischen Machbarkeit aus gesehen überbrückt werden kann, ist dann lediglich eine Softwarefrage. Einzelheiten sind u.U. je nach Abnahmebehörde was unterschiedlich. Gewisse Überwachungen wie z.B. Getriebeöltemperatur sind ohne weiteres beim einem Kaltanlauf überbrückbar; Fehlstellung (d.h. keine Endlagerückmeldung) einer Weiche könnte schon kritischer sein.
Beim Einsatz des Notantriebes muss die Antriebsstation besetzt sein, zudem sind zahlreiche Überbrücküngen für Notantrieb mit Steuerungsverlust onehin hardwaremässig SPS-unabhängig ausgeführt.
Moderne Steuerunggen sollten eigentlich ein vollständiges Logging (Protokollierung) der Bedienereingriffe, Fahrgeschwindigkeiten, Bremskurven, Bremsschaltzeiten usw. ermöglichen, ähnlich wie ein Flugdatenrecorder. Natürlich geht dies nur solange die Hauptsteuerung funktioniert, da normalereweise für Seilbahnen keine getrennte Ereignisaufzeichnung stattfindet, wie es z.B. bei Eisenbahnen usw. der Fall ist.
Inwieweit die aufgezeichneten Daten durch den Benutzer aufgerufen werden können ist wiederum steuerungsherstellerabhängig. Oft sind zahlreiche Daten nur durch den Steuerungshersteller abrufbar wobei sich diese Bemerkung eher auf den allgemeinen Grosssteuerungsbau bezieht. Hauptziel ist, bei einem Zwischenfall möglichst genau den Ablauf erforschen zu könenen und dabei sind z.B. Aufzeichnungen von Bedienereingriffe weitaus zuverlässiger als Bedieneraussagen.
Die Siemens-Seilbahnsteuerungen kenne ich nicht, ich dachte, dass sich Siemens eher auf Grossprojekte konzentriert, sprich Grosskraftwerke, KVAs usw. Ich vermute jedoch, dass diese sehr gut ausgeführt sind.
Da nebst für Notantriebslauf Überbrückungen weitgehend sicherheits-SPS-softwareseitig gehandhabt werden, ist es lediglich eine Softwarefrage, dies zumindest solange die Verbindung (meist Feldbus ggf. Feldbus über LWL bzw. über Schnittstellenconverter) zwischen Antriebs- u. Gegenstation funktionstüchtig ist.
Was rein von der steuerungstechnischen Machbarkeit aus gesehen überbrückt werden kann, ist dann lediglich eine Softwarefrage. Einzelheiten sind u.U. je nach Abnahmebehörde was unterschiedlich. Gewisse Überwachungen wie z.B. Getriebeöltemperatur sind ohne weiteres beim einem Kaltanlauf überbrückbar; Fehlstellung (d.h. keine Endlagerückmeldung) einer Weiche könnte schon kritischer sein.
Beim Einsatz des Notantriebes muss die Antriebsstation besetzt sein, zudem sind zahlreiche Überbrücküngen für Notantrieb mit Steuerungsverlust onehin hardwaremässig SPS-unabhängig ausgeführt.
Moderne Steuerunggen sollten eigentlich ein vollständiges Logging (Protokollierung) der Bedienereingriffe, Fahrgeschwindigkeiten, Bremskurven, Bremsschaltzeiten usw. ermöglichen, ähnlich wie ein Flugdatenrecorder. Natürlich geht dies nur solange die Hauptsteuerung funktioniert, da normalereweise für Seilbahnen keine getrennte Ereignisaufzeichnung stattfindet, wie es z.B. bei Eisenbahnen usw. der Fall ist.
Inwieweit die aufgezeichneten Daten durch den Benutzer aufgerufen werden können ist wiederum steuerungsherstellerabhängig. Oft sind zahlreiche Daten nur durch den Steuerungshersteller abrufbar wobei sich diese Bemerkung eher auf den allgemeinen Grosssteuerungsbau bezieht. Hauptziel ist, bei einem Zwischenfall möglichst genau den Ablauf erforschen zu könenen und dabei sind z.B. Aufzeichnungen von Bedienereingriffe weitaus zuverlässiger als Bedieneraussagen.
ATV
Mt. Vinson (6100m)
Kannst mich Hängen.ATV schrieb:
Muss mich entschuldigen. Die Steuerung lieerte nicht Semer sondern die Italienische Firma Ansaldo STS:
http://www.ansaldo-sts.com/AnsaldoSTS/EN/index.sdo
Woher nimmst du dich ansicht, dass die Schweizer Steuerungen besser sind?
Probleme mit der Zonenüberwachung kann man immer haben. Gibt Anlagen die Probleme mit Fön und der Zonenüberwachung haben. usw usw.
Ich muss aber wieder mal feststellen, dass bei den Deutschen und Österreichern alles ganz anders ist. Den Knopf "Hilfsfertig" hab ich noch nie gesehen. In der Schweiz gibts einen Knopf "Überbrückung" den man, nach einschalten der Überbrückunegn oder Ersatzsteuerungen, zusammen mit dem Startknopf drücken muss. Dazu muss Poti Null sein. Ersatzsteuerungsschalter gibts wohl auch nur in der Schweiz.
Schweiz haben alle neuen Bahnen standartmässig eine Aufzeichnung die man in Echtzeit abrufen kann. Wie das im Ausland ist wei ich nicht so genau. Bei Leitner gibts aber sowas nicht nur eine art Blackbox. Zumindest die die ich gesehen hab. Ansonsten eine EVA mit Softwareausgabe ist auch noch nützlich.
ATV
Mt. Vinson (6100m)
Wie gesagt ich kenne nur die schweizer Systeme und da gibts schon 4 oder 5 verschiedene. Wobei die aus Stans und die aus Altdorf etwa gleich sind. Zumindest das Handling. Schwieriger wirds dann mit den Alptronic, ABB/BBC, Dimag, Kündig und zum Schluss Tabelec. 
Sind alle auf grossen Bahnen noch anzutreffen. Jede ist anders aufgebaut.
Währe cool mal ein Paar Fotos von einer Siemenssteuerung zu sehen. Die FUA (von wem? Teichmann? EAG? Frey? Gfeller?, Kündig? Schmid?) währe auch cool wenn davon ein Detailfoto hättest. Du hast einen Gleichstromantrieb Seilbahner oder?? DCS. Von wem sind die Stromrichter? ABB/ZAV?
Wieso verbaut man eigendlich in ganz Europa noch Gleichstrommaschinen?
Ahh ja Seilbahner wie machst du Bremsproben? Stopuhr?
Sind alle auf grossen Bahnen noch anzutreffen. Jede ist anders aufgebaut. Währe cool mal ein Paar Fotos von einer Siemenssteuerung zu sehen. Die FUA (von wem? Teichmann? EAG? Frey? Gfeller?, Kündig? Schmid?) währe auch cool wenn davon ein Detailfoto hättest. Du hast einen Gleichstromantrieb Seilbahner oder?? DCS. Von wem sind die Stromrichter? ABB/ZAV?
Wieso verbaut man eigendlich in ganz Europa noch Gleichstrommaschinen?
Ahh ja Seilbahner wie machst du Bremsproben? Stopuhr?
PB_300_Polar
Alpspitze (2628m)
Was ist denn eine FUA?
Die FUA ist in die Siemensanlage eingebettet und ist von Teichmann. Wobei die Teichmannanlage das einzige ist, was uns Regelmässig Probleme bereitet.
Die Streckenüberwachung ist permanent Nachzujustieren.
Die Gleichrichter sind Simoreg von Siemens.
Eigentlich ist die komplette Steuerung ausser der FUA von Siemens.
Über den Lichtwellenleiter gehen nur Informationen der Steuerung, aber keine Schaltbefehle oder Sicherheits oder Steuerungsbefehle. Das war 2004 noch nicht erlaubt.
Warum bei uns und in Österreich noch Gleichstromanlagen verbaut werden liegt wahrscheinlich am preis und an dem ; das haben wir schon immer so gemacht, deshalb machen wir es weiterhin so".
Die Bremsproben werte ich über die Visualisierung aus, das kann ich alles auf die Zehntelsekunde und auf den Zentimeter genau ablesen inklusive Bremsdiagramm.
Die Stoppuhr wird noch zusätzlich vom TÜV mann verwendet.
Bei uns in D kommt bei Seilbahnanlagen jedes jahr der TÜV und nimmt die Anlagen ab. Dauert ca. 3 Tage.
Bei Schleppern kommt er alle 2 jahre.
Die Streckenüberwachung ist permanent Nachzujustieren.
Die Gleichrichter sind Simoreg von Siemens.
Eigentlich ist die komplette Steuerung ausser der FUA von Siemens.
Über den Lichtwellenleiter gehen nur Informationen der Steuerung, aber keine Schaltbefehle oder Sicherheits oder Steuerungsbefehle. Das war 2004 noch nicht erlaubt.
Warum bei uns und in Österreich noch Gleichstromanlagen verbaut werden liegt wahrscheinlich am preis und an dem ; das haben wir schon immer so gemacht, deshalb machen wir es weiterhin so".
Die Bremsproben werte ich über die Visualisierung aus, das kann ich alles auf die Zehntelsekunde und auf den Zentimeter genau ablesen inklusive Bremsdiagramm.
Die Stoppuhr wird noch zusätzlich vom TÜV mann verwendet.
Bei uns in D kommt bei Seilbahnanlagen jedes jahr der TÜV und nimmt die Anlagen ab. Dauert ca. 3 Tage.
Bei Schleppern kommt er alle 2 jahre.
Gewisse französischen Steuerungshersteller setzen was veraltete Konzepte ein. Über allgemeine Vergleiche zwischen Steuerungen aus verschiedenen Ländern möchte ich mich lieber nicht einlassen, habe jedoch genügend Erfahrungen gemacht, insbes. im Maschinen- und Prozessleitsystembereich. Schaut einfach schon mal die Schaltunterlagen, die Kennzeichnungssystematik usw. an.
Seilbahnfreak_23
Großer Müggelberg (115m)
Ich hätte da auch mal eine Frage an die Fachmänner:
1.) Die S7-SPS von Siemens ist doch eine Failsafe-SPS. Gibts da auch andere Hersteller die solche Steuerungen herstellen.
2.) Und mir sind schon öfters so gelbe SPS untergekommen in Schaltschränken von Seilbahnanlagen, was für Hersteller ist das? Siemens schließe ich persönlich aus.
Mfg Danke Seilbahnfreak_23
1.) Die S7-SPS von Siemens ist doch eine Failsafe-SPS. Gibts da auch andere Hersteller die solche Steuerungen herstellen.
2.) Und mir sind schon öfters so gelbe SPS untergekommen in Schaltschränken von Seilbahnanlagen, was für Hersteller ist das? Siemens schließe ich persönlich aus.
Mfg Danke Seilbahnfreak_23
PB_300_Polar
Alpspitze (2628m)
Es gibt noch von Möller eine kleine SPS und von Mitsubishi. Es gibt um die 300 SPS Hersteller.
Als Beispiel gibt es noch Lenze, Pilz (das sind die gelben), elap, Festo,Jetter, schleicher,...
Als Beispiel gibt es noch Lenze, Pilz (das sind die gelben), elap, Festo,Jetter, schleicher,...
PB_300_Polar
Alpspitze (2628m)
Ich würde sogar fast sagen, dass die Siemens SPS die am weitesten verbreiteste ist und auch marktführer ist.
Ist aber off-Topic.
Ist aber off-Topic.