Studium und Universitäten

[Foto-Irrer]

Diese Unterschiede empfinde ich persönlich noch größer als Hamburg-München...

Ich fühle mich persönlich beleidigt!

 

[Pilatus]

Merci für die Ausführungen!

Die Schweiz (deren Gesiundheitssystem und weite Teile der Wirtschaft ohne ausländische Arbeitskräfte quasi zusammenbräche)

Das ist (heute) Fakt, doch dass es soweit kam ist natürlich von uns selbst verschuldet. Die Schweiz ist in den letzten Jahren extrem gewachsen - in erster Linie aber leider nicht qualitativ (der Einzelne wird produktiver) sondern vorallem quantitativ (immer mehr Arbeiten auf "bestehendem Niveau"). Gerade im Gesundheitsbereich hat man sich einfach gesagt "wenn wir keinen Schweizer haben dann macht es halt ein Deutscher". Anstatt dass z.B. die Löhne für Krankenschwestern anstiegen (es wäre ein grosser Wettbewerb um die bestehenden Arbeitskräfte entstanden, durch die steigenden Löhne wären zusätzliche Leute in diese Branche gezogen worden. Zudem sind die Hürden für eine Ausbildung zur Krankenschwester in der CH viel zu hoch) hat man die Bestände einfach durch Deutsche gefüllt...

Da kann es schon mal passieren, dass man (zB ich als Durchreisender) an der nordschweizer Tanke forsch als Zitat: "scheiß Dütscher" angepflaumt wird.

Hehe, ich weiss zwar nicht wie es zu dieser Situation kam, aber da muss ich ganz selbstkritisch gestehen: wenn mich ein Schweizer aufregt denke ich "Scheiss Arschloch", wenn ein Deutscher ist halt ein "Scheiss Deutscher" Ich denke das sollte man nicht überbewerten... Es ist wie bei jeder Einwanderungswelle, bei den Deutschen hat es aber dieses Mal halt viele gut ausgebildete Leute darunter, die als echte Konkurrenz angesehen werden, was den Konflikt zusätzlich verschärft.

Bitteschön!

Recht interessantes Interview. Vorallem folgende Aussage hatte sich bei mir ins Gedächtnis gebrannt, wodurch ich überhaupt wieder auf den Artikel gekommen bin:

Hmmm, ja, wobei das ja nicht nur zur ETH zählt. Fast alle staatlichen Unis werden von Deutschen "überschwemmt" Was aber vorallem die ETH betrifft: viele Studenten kommen ausschliesslich wegen der hohen Listung in den Ratings. In der Privatwirtschaft scheint man dadurch zumindest in der CH keinen grossen Vorteil zu haben, eine Studie der SIA hat festgestellt dass FH und ETH Ingenieure (und Archidekten?) am Schluss im Schnitt die gleich hohen Löhne haben. Etwas anderst sieht es vermutlich bei einer Akademischen Karriere aus.

Und ich bin überzeugt für viele Jobs würde das B Niveau längstens ausreichen.

Klar, das spiegelt sich ja auch in der oben genannten Geschichte mit dem Lohn wieder. Die alltäglichen Probleme bewegen sich ja sowieso meistens auf viel simplerem Niveau. In der Medizin hat man in der Schweiz das selbe Problem: im heutigen System rekrutiert man extrem rationale Köpfe. Nur gibt es hier keinen B-Level weg... kein Wunder also dass man keine Hausärzte mehr findet.

Abgesehen davon eine variable Notenskala muss ja nicht immer schlecht sein. An meiner Uni würde wohl niemand mehr im Hörsaal sitzen.

Und wieso meinst du das? Seid ihr alle so faul dass kein Konkurrenzkampf enstehen würde

 

[piano]

Ganz einfacher Beweis: In der Studieneingangsphase werden 100 Studienplätze angeboten, danach kommt die große Klausurrunde. Im nächsten Abschnitt (meist ab Semester 3) gibt es dann nur mehr 60 Praktikumsplätze / Übungsplätze. Die, die durchkommen, bekommen die Plätze.

Natürlich läuft es in der Praxis so ab.
Aber kein Professor wird dir bestätigen dass es so läuft.
Sondern da wird schlicht und einfach behauptet dass die Notenskala schon vor dem Beginn der Prüfung festgelegt wird und nicht mehr nachträglich abgeändert wird. Nun ist es einfach ein dummer Zufall dass an der Prüfung so viele Studenten durchfallen. Angeblich hätten sie nichts dagegen wenn Alle die Prüfung bestehen würden.

Andere Möglichkeit (und so wirds oft praktiziert): Ursprüngliche Notenskala ist zu hart, der Schnitt zu tief. So kann man "gütig" sein und die Skala aufweichen, damit mehr Leute durchkommen - in etwa so viele wie man sich wüncht.

 

[TPD]

Andere Möglichkeit (und so wirds oft praktiziert): Ursprüngliche Notenskala ist zu hart, der Schnitt zu tief. So kann man "gütig" sein und die Skala aufweichen, damit mehr Leute durchkommen - in etwa so viele wie man sich wüncht.

Natürlich hat eine nachträgliche Anpassung der Notenskala auch ihre Vorteile.
Aber im Endeffekt ist es eben ein versteckter NC, wo einfach so lange an der Skala herumgeschraubt wird, bis alle vorhandenen Studienplätze belegt werden können.
Jedoch ist eine solche Bewertung für das Individuum nicht mehr wirklich repräsentativ.
Da kann die selbe Leistung mit einer 3.5 oder eben sogar mit einer 5 (schweizer System) bewertet werden. Je nach dem ob die Mehrheit der Mitstudenten Genies oder eben Flaschen sind. Somit könnte im Endeffekt eine 3.5 sogar die bessere Leistung sein, als eine 5. Aber eben im Zeugnis sieht man dann nur noch die nackten Zahlen...

 

[3303]

...

Da kann es schon mal passieren, dass man (zB ich als Durchreisender) an der nordschweizer Tanke forsch als Zitat: "scheiß Dütscher" angepflaumt wird.

Hehe, ich weiss zwar nicht wie es zu dieser Situation kam, aber da muss ich ganz selbstkritisch gestehen: wenn mich ein Schweizer aufregt denke ich "Scheiss Arschloch", wenn ein Deutscher ist halt ein "Scheiss Deutscher" Ich denke das sollte man nicht überbewerten... Es ist wie bei jeder Einwanderungswelle, bei den Deutschen hat es aber dieses Mal halt viele gut ausgebildete Leute darunter, die als echte Konkurrenz angesehen werden, was den Konflikt zusätzlich verschärft.
....

Dazu wäre hauptsächlich zu sagen, dass der Typ einfach ein Spinner war. Die Quote an Spinnern ist in der Schweiz allerdings vermutlich auch nicht höher, als in anderen Ländern
Ansonsten ist es wohl ein nationenunabhängig anzutreffendes Phänomen dass, wenn die Quote an Zuwanderen oÄ eine bestimmte Höhe erreicht, manche damit nicht mehr klarkommen.
Aber ich habe damit kein Problem, da ich das aus der Südschweiz so nicht kenne und ich weiß, dass es nicht allgemein "Die Schweizer" sind, die so denken.

 

[Dachstein]

Aber eben im Zeugnis sieht man dann nur noch die nackten Zahlen...

Die viel zu wenig aussagen - und genau daran krankt das System. Man kann nicht hergehen, und eine grundsätzlich variable Leistung eines Menschen fixieren (wie es durch eine Note geschieht). Eine generell immanente Beurteilung wäre imo. wünschenswert.

Kleines Beispiel aus der Bodenmechanik: sehr mathematischlastig, gibt aber auch viel Wissen, was erworben werden kann (Methodik). Wenn jetzt aber nur der mathematische Part abgeprüft wird und der Prüfling dabei versagt, sagt das jetzt die Note Nicht Genügend raus.

In Wirklichkeit sagt es aber nur aus, dass der Prüfling keine Ahnug von Umgang mit Zahlen, Dimsionen und Formeln hat - eigentlich eine stupide Formeleinsetzerei. Die Fähigkeit, die Methodik anwenden zu können wurde nicht überprüft, somit ist die Note nicht objektiv. Und genau das kann es ja nicht sein.

Die Frage die ich mir nämlich dabei stelle: brauche ich Leute, die das können, was ein Computerprogramm auch kann, oder brauche ich Leute, die verstehen was sie tun? Ich habe nämlich immer mehr das Gefühl, dass der Inbegriff des Fachidioten heute vielfach durch Schule und Uni kreiert wird...

MFG Dachstein

 

[ChiliGonzales]

In Wirklichkeit sagt es aber nur aus, dass der Prüfling keine Ahnug von Umgang mit Zahlen, Dimsionen und Formeln hat - eigentlich eine stupide Formeleinsetzerei.

Wenn es so stupide ist, wieso hat er dann keine Ahnung davon?

Die Frage die ich mir nämlich dabei stelle: brauche ich Leute, die das können, was ein Computerprogramm auch kann, oder brauche ich Leute, die verstehen was sie tun?

Eine gute Ausbildung sollte dir beides vermitteln.

 

[thun]

@CruisingT:
In gesamt D ist es schon bemerkenswert, wie sehr der Gedanke des "ins Ausland gehens" zur Normalität besonders auch in Akademikerkreisen gehört.

Insgesamt führen die mindestens in der Baubranche besseren Gehälter und offensichtlich besseren Bedingungen für Klinikärzte im Ausland, deren Öffnung (aus Fachkräftemangel) und die deutsche "Auswanderungsmentalität" offensichtlich dazu, dass die angrenzenden Gebiete (CH und wohl auch Ö) von Deutschen quasi überfrequentiert sind. Da kann es schon mal passieren, dass man (zB ich als Durchreisender) an der nordschweizer Tanke forsch als Zitat: "scheiß Dütscher" angepflaumt wird.

Ich verstehe, dass Du es "bemerkenswert" findest, dass deutsche Fachkräfte heutzutage wie selbstverständlich ins Ausland gehen. Schlußendlich ist das aber auch und vor allem das Ergebnis der Globalisierung und in noch stärkerem Maße des Maastricht-Vertrags, der einem Arbeitnehmer in der ganzen EU mit den jeweiligen Einheimischen gleich stellt. Folglich werden auch die Wanderungsströme massiv stärker. In dem Zusammenhang vermute ich, dass Deutschland in naher Zukunft seinen Verlust an im Inland ausgebildeten Fachkräften in Zukunft mit ebenso qualifizierten Arbeitnehmern aus Mittel- und Osteuropa mindestens ersetzen kann. Man muss sich nur mal ansehen, wie viele Polen, etc. heute in Großbritannien arbeiten (Deutschland hat - natürlich - die längstmöglichen Beschränkungen, die als Übergangsfrist bei der EU-Erweiterung 2004 eingeführt wurden, umgesetzt. Allerdings laufen die 2011 aus, so dass dann auch aus diesen Ländern völlige Freizügigkeit nach Deutschland herrscht, und für die Jungen dort wird Deutschland sicherlich ein bevorzugtes Ziel). Insofern sehe ich solche "Auswanderungen" heutzutage als völlig normal an. Außerdem heißt eine Arbeitsstelle im Ausland anzunehmen ja heutzutage längst nicht, dass man diese bis zur Rente behalten wird.

Bei den Ärzten ist es in der Tat faszinierend und erschreckend. Das deutsche Gesundheits- und -ausbildungssystem sorgt einfach dafür, dass eine ganze Reihe von Ländern (CH, Österreich, Skandinavien, GB) unglaublich interessant werden, schließlich hat man dort gerade in den ersten Jahren nach der Ausbildung ein wesentlich höheres Einkommen und gleichzeitig geregelte Arbeitszeiten, wärend sich der angehende Arzt in Deutschland für vergleichsweise wenig Geld (vor allem, wenn man bedenkt, wie viel er in seine Ausbildung investieren musste im Vergleich zu anderen Berufen) jahrelang die Nächte als Assistenzarzt in Krankenhäusern um die Ohren schlagen.

 

[Dachstein]

In Wirklichkeit sagt es aber nur aus, dass der Prüfling keine Ahnug von Umgang mit Zahlen, Dimsionen und Formeln hat - eigentlich eine stupide Formeleinsetzerei.

Wenn es so stupide ist, wieso hat er dann keine Ahnung davon?

Weil es sowas wie eine Teilleistungsschwäche gibt? Nicht jeder kann das, und manchmal verhindern gerade solche eigentlich stupide Sachen, dass manche Spitzenleute weiterkommen. Schade eigentlich, das kommt raus, wenn man nur nach der Leistung geht, aber nicht hinterfragt, was so mancher Mensch zu leisten fähig wäre.

MFG Dachstein

 

[Petz]

Weil es sowas wie eine Teilleistungsschwäche gibt? Nicht jeder kann das, und manchmal verhindern gerade solche eigentlich stupide Sachen, dass manche Spitzenleute weiterkommen. Schade eigentlich, das kommt raus, wenn man nur nach der Leistung geht, aber nicht hinterfragt, was so mancher Mensch zu leisten fähig wäre.

Und führt meiner Ansicht nach auch dazu, das so der Prozentsatz von "Fachidioten" unter den Uniabsolventen (mit denen sich dann die Praktiker rumstreiten bzw. ärgern dürfen) weitaus höher ist als er bei einer breitbändigeren Beurteilung der "Delinquenten" sicher wäre.

 

[TPD]

Schade eigentlich, das kommt raus, wenn man nur nach der Leistung geht, aber nicht hinterfragt, was so mancher Mensch zu leisten fähig wäre.

Oder dann gibt es noch so nette Prüfungen wo es einzig und alleine nur darum geht die Aufgaben möglichst schnell zu lösen...
Natürlich gibt es Fächer wo der Faktor Zeit einen Sinn macht. Ein Notarzt darf natürlich nicht 20 Minuten überlegen, was er nun zu tun hat, wenn jemand am Boden liegt und verblutet.
Jedoch ob man jetzt 1 Minute oder 5 Minute benötigt um eine Gleichung aufzulösen wird in den meisten Fällen ziemlich egal sein. Vor allem wenn man ausser an den Prüfung so nette Dinger wie Taschenrechner und Computer zur Verfügung hat.

 

[thun]

wärend sich der angehende Arzt in Deutschland für vergleichsweise wenig Geld

das kann ich allmaehlich nicht mehr hoeren... aber jeder kann sich ja unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Tarifvertrag_für_den_öffentlichen_Dienst_der_Länder#Einkommen_Klinik.C3.A4rzte

ein Bild davon machen, was Aerzte in deutschen Kliniken verdienen und das mal mit den sonstigen Einkommen im oeffentlichen Dienst vergleichen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tarifvertrag_für_den_öffentlichen_Dienst_der_Länder#Entgelttabelle

Es geht auch in erster Linie um die ersten Jahre direkt nach dem Studium als Assistenzarzt. Da ist die Bezahlung in anderen Ländern einfach wesentlich besser, und das bei vergleichsweise himmlischen Arbeitsbedingungen. Oder meinst Du, die wollen alle aus Jux und Tollerei ins Ausland?
Und ganz ehrlich: Minimal 3800 EUR für 42Std./Woche (bei massiven Nacht- und Wochenendschichten) nach einem ewig langen Studium (und das im Prinzip schon über Jahre hinweg ohne wirkliche Unterbrechung), das ist auch nicht wirklich toll. In solche Dimensionen kann doch wohl ein Ingenieur nach ein paar Jahren auch kommen (mit vergleichsweise humanen Arbeitsbedingungen), und der braucht nur die Hälfte der Studienzeit. Selbst beim Vergleich zu der von Dir geposteten Tabelle für den öffentlichen Dienst ist nicht viel um: Da hat man mit abgeschlossenem Unistudium im ersten Jahr (Gruppen 13-15) auch schon zwischen 3000 und 3600EUR, und wohl auch bessere Arbeitsbedingungen (und kürzerem Studium!). Im Übrigen gilt die Tabelle für die Ärzte nur für Unikliniken, in normalen Krankenhäusern ist's denke ich mal weniger.

 

[molotov]

Und die Zukunft wird da sehr düster aussehen. Vor allem wenn man denkt dass gewisse Kreise in der obligatorischen Schulzeit ein integratives Schulmodell fordern. Sprich alle Kinder (normale, gestig behinderte, Asylbewerber, die kein Wort Deutsch verstehen etc.) sollen in der selben Klasse ausgebildet werden. Da ist es ja wohl vorprogrammiert dass die normalen Kinder auf der Strecke bleiben... Und an der Universität wird das Niveau garantiert nicht sinken.

Halt ich für ausgemachten Blödsinn, deine Aussage, sicher wird das nicht funktionieren, wenn man alles so lässt wie es momentan ist, aber es gibt genug Modelle, die erfolgreich zeigen, dass davon alle Schüler profitieren.
Wenn du daran interessiert bist schreibe ich mehr.

 

[TPD]

Halt ich für ausgemachten Blödsinn, deine Aussage, sicher wird das nicht funktionieren, wenn man alles so lässt wie es momentan ist, aber es gibt genug Modelle, die erfolgreich zeigen, dass davon alle Schüler profitieren.
Wenn du daran interessiert bist schreibe ich mehr.

Doch, da bin ich gespannt ob Du mich überzeugen kannst.

 

[molotov]

werde versuchen in den nächsten tagen zu antworten.

 

[thun]

[Da hat man mit abgeschlossenem Unistudium im ersten Jahr (Gruppen 13-15) auch schon zwischen 3000 und 3600EUR

ich habe den Eindruck, Du hast keine Ahnung, wovon Du schreibst. Promovierte Uniabsolventen (und deren Studiendauer liegt meist deutlich ueber den Medizinern) werden bei uns in 13 eingestellt, FH Absolventen in 10 bzw. 11.

Ok, stimmt, das mit der Promotion habe ich übersehen - allerdings passt der Vergleich dann ja wieder, schließlich sind die Mediziner i. d. R. auch promoviert. Es stellt sich natürlich auch die Frage, wie viel mehr Geld man beanspruchen darf für einen Beruf, der eine hochspezialisierte Ausbildung erfordert und vor allem vergleichsweise risikoreich (in dem Fall für das Leben anderer!) ist - die paar Hundert Euro finde ich nicht übertrieben viel. Dann hast Du aber immer noch das Problem der ungleichen Arbeitsbedingungen im Vergleich zu anderen öffentlich Bediensteten, und von Medizinstudenten weiß ich, dass diese der Hauptgrund sind, sich beruflich ins Ausland zu begeben. Das Geld spielt angesichts von Jahrelangen Nacht- und Wochenendschichten als angehender Klinikarzt i. d. R. eine (sehr) untergeordnete Rolle.

 

[bastian-m]

Die Ungerechtigkeiten stecken im Detail, nicht im Grundgehalt, auch wenn z.B. 3450€ bei einem privaten Träger im ersten Jahr bei Lohnsteuerklasse 1 auch kein bombiges Einstiegsgehalt für jemanden mit 6 Jahren Vollzeitstudium, hohen finanziellen Aufwendungen während dieser Zeit und großer Dienstbelastung ist. Besonders groß ist der Unterschied zum Ausland in der Tat in der WIRKLICHEN Arbeitszeit. Den Mediziner, der nach 40 Wochenstunden die Klinik verlässt, musst du mit der Lupe suchen. Und für eine Überstundenvergütung von z.B. 28€ pro Stunde, von der die Steuern die Hälfte überlassen, stelle ich mich nicht nach Feierabend in den OP... Noch dazu sind die Zahlen des Marburger Bundes bezüglich der Menge gar nicht erst vergüteter Überstunden sehr unschön.
Die Schere im System ist halt groß - gehört man zu den wenigen, die es sich weit oben in der Pyramide gut eingerichtet haben mit hübscher Privat-Liquidation usw., fährt man die €/CHF schon mit dem Lastwagen nach Hause. Der Großteil der Klinikärzte verdient natürlich schon so, dass man davon gut leben kann, der mit dem Arzt-Dasein oft automatisch verknüpfte Reichtum ist das aber nicht - guck mal in die Tabellen, was ein Oberarzt verdient, rechne die Steuern und Sozialabgaben runter und überschlag, wie viele Jahre man damit arbeite gehen muss, um ein kleines Einfamilienhaus abzubezahlen. Nix 3 Dicke Autos, Villa und Sportboot im Hafen

Lg,
Bastian

 

[Af]

Tss...ist das Klagen auf hohem Niveau....seid doch froh, wenn ihr überhaupt nen bezahlten Job bekommt...

 

[Foto-Irrer]

3.450,- Euro brutto als Anfangsgehalt????? In welcher Branche das denn???
Ich kenne absolvierte Agrarwissenschaftler, die mussten mit weit weniger anfangs auskommen (einer von der Uni mit 2.000 brutto, eine von der FH mit 1.650 brutto, beide mit massig Überstunden)...
Doktorierten Biologen geht es da auch nicht unbedingt besser!

Gibt es überhaupt einen "Studienberuf" bei dem man keine Überstunden leisten muss??? (ok, ausser man sitzt irgendwo bei ner Behörde in der Verwaltung *duck und weg*)

/edit
@zu albe: hat jemand schonmal Überstunden bezahlt bekommen, wenn er bei einer Messe o.ä. eine Woche 100h gearbeitet hat?

 

[Af]

@ Albe: Na da bist aber selber Schuld, es sei denn du hast einen Vertrag mit Überstundenpauschale....

Überstunden werden bei mir entweder gezahlt oder abgebaut. Bin ja schliesslich kein Sklave. Wenns dem Chef nicht passt, soll er sich einen anderen Mitarbeiter suchen, den er allerdings erst noch einarbeiten und in die Bürostruktur einbinden darf...

Aber ich vergess ja, dass man in D anscheinend weitesgehend nur noch als Kostenfaktor betrachtet wird.

@ Bruttolohn: Na guck dir mal die Architekturbranche an...da verdienst noch weniger, wennst überhaupt nen bezahlten Job bekommst...