Stuttgart 21

[Kris]

Anfüsich ist so ein unterirdischer High-tech Bahnhof schon eine tolle Sache.

Allerdings ist in der Oktober Ausgabe vom International Railway Journal zu lesen, dass beschlossen wurde, bis auf den (tröpfchenweisen) Weiterbau der NBS Leipzig- Ebenfeld SÄMTLICHE neue Projekte für NBS bis nach 2020 zurückzustellen! Man muss sich diese Stagnation mal im europäischen Kontext betrachten, mittlerweile haben selbst Länder wie Spanien und Italien infrastrukturell weitreichendere Voraussetzungen für den schnellen Fernverkehr geschaffen, als in Deutschland... HGV hat es nicht leicht in D....

Unter diesem Gesichtspunkt rückt das Stuttgart 21 in ein anderes Licht: Denn der neue Bahnhof bringt weder (relevanten) Fahrzeitverkürzungen noch sonstige markante Vorteile für den Fahrgast. Der schlechte Beigeschmack dieses Bauwerks ist zudem die mit ihr einhergehende Immobilienentwicklung (bzw. Spekulation) am frei werdenden Gelände, die wohl auch ein wesentliches Zugpferd für den Bau von Stuttgart21 ist- Von der der Fahrgast aber rein garnichts hat.

Auch wenn ich die einfache Aussage "mit dem vielen Geld kann man ja viel wirkungsvolleres erreichen" nicht generell nicht mag, hier ist diese schon sehr wohl angebracht!

 

[molotov]

auf gehts zur nächsten runde: http://www.sueddeutsche.de/politik/streit-um-hauptbahnhof-polizei-riegelt-stuttgart-gelaende-ab-1.1006593

auch wenn ich nicht für s21 bin, aber das man wegen ein paar alten bäumen in einem stadtpark so einen aufstand anzettelt, also ich weiss wirklich nicht ob das sein muss...

ich kenne ein paar leute aus stuttgart für die ist der park schon grandios wichtig, warum verstehe ich auch nicht so ganz. ob diese demos sinnvoll sind weiß ich nicht, aber der einsatz heute gegen die demonstraten war ja grandios überzogen. vermute mal, dass der befehl dafür von ganz oben sprich mappus kam.

 

[Seilbahnjunkie]

Der Witz ist ja, das Praktisch keine Gebäude im Park errichtet werden, sondern darunter nur die Bahnsteighalle entsteht auf welcher ja wieder ein Park angelegt wird. Dazu kommen noch ander Parkflächen.
Und mit dem überzogenen Polizeieinsatz muss man vorsichtig sein. Ich habe Aufnahmen gesehen auf denen die Polizei durchaus die Leute erstmal zum gehen aufgefordert hat. Wenn die sich wehren muss man eben etwas härter ran gehen. Und das Wort Krawalltourismuss ist ja auch schon gefallen, was soll man gegen solche Leute machen? Und wie soll man den Überblick behalten wer sich nur weigert zu gehen und wer sich aktiv wiedersetzt? Ich erlaube mir kein Urteil darüber wie schwer das ist und habe großen Respekt vor denjenigen Polizisten die ihre Stellung nicht missbrauchen. Man muss sich ja immer vor Augen halten, dass die Meisten auch nur ihren Job machen und eventuell teilweise ebenfalls gegen das Projekt sind. Die Gewerkschafft der Polizei hat sich ja auch schon beschwert, dass sie immer mehr als Schild zwischen Bürgern und Regierung herhalten müssen weil die da Oben sich nicht mehr um unsere Meinung kümmern.
Aber alle Baden-Württemberger unter euch wissen was sie nächstes Jahr dagegen unternehmen können. Wer dann wieder Schwarz-Gelb wählt soll sich blos nicht beschweren.

Unter diesem Gesichtspunkt rückt das Stuttgart 21 in ein anderes Licht: Denn der neue Bahnhof bringt weder (relevanten) Fahrzeitverkürzungen noch sonstige markante Vorteile für den Fahrgast. Der schlechte Beigeschmack dieses Bauwerks ist zudem die mit ihr einhergehende Immobilienentwicklung (bzw. Spekulation) am frei werdenden Gelände, die wohl auch ein wesentliches Zugpferd für den Bau von Stuttgart21 ist- Von der der Fahrgast aber rein garnichts hat.

Ich kenne ja wie gesagt eine ehemalige MDL die auch über das Projekt mit abgestimmt hat. Die hat mir erzählt, dass es in der Stuttgarter Innenstadt heute schon Leerstände gibt und das Gelände somit nicht wirklich gebraucht wird. Wenn das stimmt wäre das durchaus ein großes Problem. Ich stimme dir nämlich nicht ganz zu, dass das dem Fahrgast nichts bringt. Der Fahrgast ist ja zum größten Teil auch Steuerzahler, und je mehr mit dem Geländeverkauf eingenommen wird, deste weniger wird der Haushalt belastet.

 

[mic]

Erinnerungen an die Startbahn West in Frankfurt.... Ende ist bekannt.
http://www.stern.de/politik/deutsch...t-die-ersten-baeume-ab-1609317-photoshow.html

 

[SkiFan19]

Zum Hbf. Berlin darf man schon bemerken, dass der ein wenig seltsam plaziert ist. Das ist kein Hbf. sondern ein Umsteigebahnhof.
Wenn man den Bahnhof verlässt ist ......nichts. Auf der einen Seite die Spree, auf der anderen Seite Stadtbrache.

du warst schon lange nicht mehr in Berlin? Außerdem, was ist so seltsam daran, wenn man einen Bahnhof an solch eine Stelle baut und sich danach die Umgebung entwickeln kann? Wäre es besser gewesen, an einer anderen Stelle Gebäude abzureißen und dort einen Bhf. zu bauen?
Viele Grüße
Lutz

 

[Seilbahnjunkie]

An die hab ich auch schon gedacht. Wobei der Protest dort gerechtfertigter war. Zum Einen sind durch das Projekt nicht Verkehrsflächen der Natur zurückgegeben worden und zum Anderen bekomme ich jedes Mal einen Anfall wenn ich die aufkommensstärksten Strecken von Frankfurt aus angucke. Da waren 2009 die Top 4 Ziele die man auch locker mit der Bahn erreicht. Und unter den Top 10 waren es immer noch 6.

 

[skilinde]

An die hab ich auch schon gedacht. Wobei der Protest dort gerechtfertigter war. Zum Einen sind durch das Projekt nicht Verkehrsflächen der Natur zurückgegeben worden und zum Anderen bekomme ich jedes Mal einen Anfall wenn ich die aufkommensstärksten Strecken von Frankfurt aus angucke. Da waren 2009 die Top 4 Ziele die man auch locker mit der Bahn erreicht. Und unter den Top 10 waren es immer noch 6.

Begründet sicher auch zu einem großen Teil durch die Drehkreuzfunktion. Als ich früher noch in HH gearbeitet habe, bin ich bei Dienstreisen nach F immer mit den ICE, passte m.E. sehr gut. Sobald ich aber intercontinental geflogen bin, habe ich die Anreise nach F auch von HH aus immer mit dem Flieger gemacht.

Mich würde doch mal interessieren, wieviele von den Gegendemonstranten tatsächlich aus Stuttgart und der Region sind und auf die Straße gehen, weil sie von dem Projekt betroffen sind.
Da werden genügend Chaoten aus dem Rest der Republik dabei sein, die nichts besseres zu tun haben. Das hat dann nichts mehr mit der Mündigkeit der Bürger oder mit der Wahrnehmung des Demonstrationsrechts zu tun, sondern mit Krawalltourismus! Heute ein paar Luxuskarossen in Hamburg und Berlin anzünden, morgen ein paar Polizisten in Stuttgart prügeln. Gehört ja mittlerweile zum "guten Ton" in diesem Land. Jeder der etwas mehr hat wie ich, ist ein Verbrecher, Ausbeuter, Heuschrecke etc.
Am besten wir machen hier in Süddeutschland den Laden dicht. Warum sollen wir hier Geld verdienen, damit z.B. in Berlin ein neuer Großflughafen und ein HBF gebaut wird bzw. wurde?!

Ich lebe (inzwischen) auch hier in Süddeutschland (als Entwicklungshelfer ) und distanziere mich von diesen Aussagen ganz deutlich.
1. @ Krawalltouris: Kennst Du welche? Was soll diese Unterstellung? Die Wahlprognosen für BW zeigen doch wohl eindeutig die Meinung der Bürger vor Ort, woher diese Meinung auch immer resultiert. Ich finde zwar, dass es wichtigere Themen in BW gibt, gegen die es zu demonstrieren gilt, aber wenigstens bewegt sich hier mal was.
2. @ Kohle im Süden halten: Protektionismus in Süddeutschland ... ne klar, da spricht der Weitblick. Schon mal darüber nachgedacht, dass auch süddeutsche Firmen vom Bau profitieren?

@ S21:
Ich glaube kaum, dass jemand der nicht vor Ort war, auch nur ansatzweise beurteilen kann, ob der anscheinend recht massive Polizeieinsatz berechtigt war. Die Fernsehrbilder (mit den vielen Verletzten Rentner und Schülern) und die lachhafte Aussage des Polizeisprechers(?) heute im ARD MoMa suggerieren zwar ein zu hartes Vorgehen, aber beurteilen kann ich es nicht. Ich bin früher sicherlich auch schon mal bei einer Demo weggetragen worden, aber das ging zum Glück immer gewaltfrei.

 

[Seilbahnjunkie]

Gegen wegtragen lassen hab ich nichts einzuwenden, aber ich war auch schon auf Demos und weis wie sich manche da verhalten. Da unterhällt sich einer mit nem Polizisten und gleich kommen welche angerannt weil sie denken der böse Polizist will den verprügeln. Ihr solltet immer drann denken, dass jeder Demonstrant freiwillig dort ist, die Polizisten nicht.

 

[skilinde]

Gegen wegtragen lassen hab ich nichts einzuwenden, aber ich war auch schon auf Demos und weis wie sich manche da verhalten. Da unterhällt sich einer mit nem Polizisten und gleich kommen welche angerannt weil sie denken der böse Polizist will den verprügeln. Ihr solltet immer drann denken, dass jeder Demonstrant freiwillig dort ist, die Polizisten nicht.

@ Demoerfahrung: So mir nicht passiert, aber gut möglich.

@ Freiwilligkeit: Natürlich sind die Polizisten oft die Armen, die ihren Allerwertesten für Alles herhalten müssen, obwohl sie privat vielleicht völlig anderer Meinung sind. Aber auch ein (Bereitschaft-)Polizist muss bei seiner Berufswahl wissen, dass seine Arbeit leider auch unangehmene Faktoren wie z.B. Krawalle beinhaltet. Freiwillig ist natürlich was anderes, aber dafür ist er nunmal da. Ohne das ich hier irgendwelche Gewalt gegen Polizisten enstchuldigen möchte (das Gegenteil ist der Fall): ohne potenzielle oder reelle Gewalt bei Demos, beim Fussball, etc. gäbe es praktische keine Bereitschaftspolizei. Also ist diese Gefahr nun mal für einen Bereitschaftspolizisten immanent.

 

[Seilbahnjunkie]

Das ist natürlich richtig, aber sie sind eben doch nur Menschen und Menschen werden böse wenn man sie reizt. Wird ein Polizist eben beschimpft und kann sich verbal nicht weren, dann kann es eben passieren, dass er das physisch tut. Ich finde das nicht gut und will das auch nicht verharmlosen, aber nicht jeder Mensch ist so gefestigt, dass das alles an ihm abbrallt. Vielleicht wäre das auch eine Aufgabe der Polizeiausbildung dafür zu sorgen, dass sie das besser wegstecken können.

 

[powder-fan]

also in meinen augen war die gewalt die da ausgübt übertrieben. wieso muss man die bäume sobald es möglich ist am 1.1.10 um 0:00 fällen?? wenn man da einfach ein paar tage wartet, dann hat doch die hälfte dieser baumschützer eh schon lang keine lust mehr und ist wieder daheim. und die schüler demo ist dann auch schon lange vorbei!

 

[Af]

Ganz einfach: Je später man die Bäume fällt, desto näher ist die Landtagswahl...und desto weniger vergessen die Wähler diese Sachen...

Also ganz ehrlich: Das was die Politik derzeit aufführt treibt den Keil nur noch tiefer in die Kluft zwischen Politik und Bürger...

 

[BigE]

vor ein paar wochen bin ich erstmals nach stuttgart gereist.
im vorfeld hatte ich von einem vorausschauenden grossprojekt gelesen.
als ich da war, bekam ich den widerstand mit.
auf dem rückweg hatte ich etwas zeit (reservationspflicht und zugbindung sind pure verarschung!) und war doch erstaunt, wegen welch unbedeutendem gebäudeteil hier ein so grosser aufstand gemacht wird. das ist ja nur ein asymmetrischer vermurkster anbau - der ausdruck des bahnhofsgebäudes wird durch dessen abriss gestärkt!

obwohl ich als aussenstehender das projekt sinnvoll finde, verstehe ich manche kritikpunkte. liesse sich ein schlaues knotensystem nicht auch ohne gigantische ausbauten realisieren? versucht man hier, die verschlafene entwicklung allein durch infrastrukturbauten nachzuholen? möchte man mit gewaltigen investitionen einen bahnboom herbeiführen? könnte man dies intelligenter angehen? taktfahrplan, einfaches tarifsystem, dichtere vernetzung - und nur so viel beton wie nötig?

 

[skilinde]

Das ist natürlich richtig, aber sie sind eben doch nur Menschen und Menschen werden böse wenn man sie reizt. Wird ein Polizist eben beschimpft und kann sich verbal nicht weren, dann kann es eben passieren, dass er das physisch tut. Ich finde das nicht gut und will das auch nicht verharmlosen, aber nicht jeder Mensch ist so gefestigt, dass das alles an ihm abbrallt. Vielleicht wäre das auch eine Aufgabe der Polizeiausbildung dafür zu sorgen, dass sie das besser wegstecken können.

Volle Zustimmung, wobei ich schon glaube, dass die Jungs grundsätzlich schon viel Provokation wegstecken können und das Maß der Gewaltanwendung eher von oben aufdiktiert ist. So wird bei zu erwartenden Krawallen je nach Bundesland (und dortiger Regierung) ja gerne zwischen Eskalations- und Deeskalationstaktik gewählt.

Ganz einfach: Je später man die Bäume fällt, desto näher ist die Landtagswahl...und desto weniger vergessen die Wähler diese Sachen...

Je weiter man mit dem Baufortschritt bis zur Wahl ist, desto größer dürften auch die dann schon bekannten Kostenüberschreitungen sein... was sich sicherlich nicht sonderlich vorteilhaft für die Regierenden auswirken dürfte.

 

[TPD]

Natürlich soll der Schienenverkehr verbessert und ausgebaut werden.
Aber irgendwie erscheint mir S21 ein politisches Prestigeprojekt, das im Endeffekt nicht wirklich den technischen Bedürfnissen des Schienenverkehrs gerecht wird.

 

[eMGee]

Ich lebe (inzwischen) auch hier in Süddeutschland (als Entwicklungshelfer ) und distanziere mich von diesen Aussagen ganz deutlich.

Das ist ja auch dein gutes Recht. Jeder hat seine eigene Meinung und das ist ja auch gut so, oder?!

1. @ Krawalltouris: Kennst Du welche? Was soll diese Unterstellung? Die Wahlprognosen für BW zeigen doch wohl eindeutig die Meinung der Bürger vor Ort, woher diese Meinung auch immer resultiert. Ich finde zwar, dass es wichtigere Themen in BW gibt, gegen die es zu demonstrieren gilt, aber wenigstens bewegt sich hier mal was.

Kennst du jeden Demonstranten in Stuttgart? Kannst du also ausschließen, dass alles friedliche Bürger sind und die Gewalt ja nur ausschließlich durch die Polizei kam? Ich finde auch, es gäbe wesentlich wichtigere Themen, wegen denen man demonstrieren sollte. Nicht nur in BW sondern in ganz Deutschland. In Stuttgart geht es längst nicht mehr um diesen Bahnhof und um die Schnellbahntrasse.
Die Wahlprognosen sprechen bzgl. des Bahnprojekts überhaupt keine klare Sprache. Du willst mir doch nicht erzählen, dass die Grünen nun in BW und bundesweit so stark sind, weil sie gegen S21 sind? Das ist doch völliger Unsinn. Die Grünen verstehen es momentan, die Schwäche der vermeintlich großen Parteien für sich zu nutzen. Die FDP verschwindet in der Bedeutungslosigkeit, ähnlich der Grünen nach der Regierung Schröder.

2. @ Kohle im Süden halten: Protektionismus in Süddeutschland ... ne klar, da spricht der Weitblick. Schon mal darüber nachgedacht, dass auch süddeutsche Firmen vom Bau profitieren?

Schon klar, nur hat der Bürger in Süddeutschland herzlich wenig davon, wenn sich die süddeutschen Bauunternehmen durch bundesweite Aufträge die Taschen vollstopfen aber die Infrastruktur marode ist. Um das geht es mir.

Die Vorkommnisse vom Donnerstag kann man erstens nicht gutheißen aber zweitens auch als Außenstehender schwer beurteilen.
Wenn man mal etwas logisch nachdenkt, dann kann man die Mär von der Doktrin des kompromisslosen Vorgehens nicht glauben?! Genau die Fernsehbilder sind doch der "worst case" für Mappus, Grube & Co.

 

[hanseat]

Die Wahlprognosen sprechen bzgl. des Bahnprojekts überhaupt keine klare Sprache. Du willst mir doch nicht erzählen, dass die Grünen nun in BW und bundesweit so stark sind, weil sie gegen S21 sind? Das ist doch völliger Unsinn. Die Grünen verstehen es momentan, die Schwäche der vermeintlich großen Parteien für sich zu nutzen. Die FDP verschwindet in der Bedeutungslosigkeit, ähnlich der Grünen nach der Regierung Schröder.

Einen Anteil an den positiven Wahlprognosen der Grünen gerade in B-W wird S21 schon haben, auch wenn natürlich andere Faktoren ebenfalls eine Rolle spielen. Aber gerade die Fernsehbilder mit den verletzten Schülern polarisieren, selbst wenn die Polizei nicht die Schuld an den Vorfällen tragen sollte.

 

[powder-fan]

Aber irgendwie erscheint mir S21 ein politisches Prestigeprojekt, das im Endeffekt nicht wirklich den technischen Bedürfnissen des Schienenverkehrs gerecht wird.

das triffts ziemlich gut! unter http://www.kopfbahnhof-21.de/index.php?id=534 kann man nachlesen was man sich da alles an nachteilen einkauft und da muss ich für meinen teil ganz klar sagen: FEHLPLANUNG! unfassbar wie man sowas beschliessen kann, das ist für die bahn ein schritt zurück und nicht nach vorne!

 

[GMD]

@TPD: Gerade die Schweiz würde von diesem Projekt profitieren was die Fahrzeiten angeht! Die Gäubahn (Singen - Stuttgart) dreht ab Möhringen eine 3/4-Runde um die Stadt bis sie in den Hbf einfährt. Als die Bahn gebaut wurde, traute man sich halt nicht an so grosse Steigungen heran, deswegen die Kreisfahrerei um das in einem Talkessel liegende Stuttgart zu erreichen. Als man dann die S-Bahn baute, führte man die Strecke direkt nach Möhringen, nahm aber dafür Steigungen bis 4% in Kauf. Für die stark motorisierten Triebzüge der S-Bahn kein Problem.

 

[powder-fan]

ähm nein würde sie nicht. da sich der fernverkehr in richtung gäubahn die trasse mit der sbahn teilt gibt es sogar fahrzeitaufschläge (quelle:http://www.kopfbahnhof-21.de/index.php?eID=tx_cms_showpic&file=uploads%2Fpics%2Fsma-chart20.JPG&width=800m&height=600m&bodyTag=%3Cbody%20style%3D%22margin%3A0%3B%20background%3A%23fff%3B%22%3E&wrap=%3Ca%20href%3D%22javascript%3Aclose%28%29%3B%22%3E%20|%20%3C%2Fa%3E&md5=b1121ade7d94a8ffaae108f64b5d55d1)