Tour de France 2011

[Arlbergfan]

Wenn ihr mich fragt, könnte doch der Voeckler die ganze Tour auf den Kopf stellen, in dem er mal versucht noch einen Angriff zu setzen. Aber dann wird man ihn wahrscheinlich auch nicht mehr fahren lassen, obwohl er mir bei der letzten Bergetappe fast als stärkster Fahrer im Peleton vorkam...

Wieso sind solche Radprofis wie der Voekler nicht auch im Zeitfahren gut? Mir fehlt da bissl der logische Zusammenhang!?

 

[Chense]

Wenn ihr mich fragt, könnte doch der Voeckler die ganze Tour auf den Kopf stellen, in dem er mal versucht noch einen Angriff zu setzen. Aber dann wird man ihn wahrscheinlich auch nicht mehr fahren lassen, obwohl er mir bei der letzten Bergetappe fast als stärkster Fahrer im Peleton vorkam...

Wieso sind solche Radprofis wie der Voekler nicht auch im Zeitfahren gut? Mir fehlt da bissl der logische Zusammenhang!?

Ich trau dem Voeckler auch noch so einiges zu: Vorallem der Galibier liegt ihm - Ist ein recht flacher Anstieg (zmd. im unteren Teil eher unter 6%) und auch oben raus nich zu brutal. Wenn er da wenig Zeit verliert und in Alpe den Abstand <1:30 hält ist vllt. was möglich.

Warum er nicht im Zeitfahren gut ist? Da fehlt ihm einfach das Puncheur-Gen ... er kann nicht wie ein Cancellara oder Martin eine lang anhaltende gleichbleibende und vor allem extrem hohe Wattleistung treten.
Genauso wie seine Statur auch der Grund ist, dass er in den Bergen nicht zu den (aller)besten gehört, weil er dafür wiederum zu viel mitzuschleppen hat.
Solche Fahrertypen wie Indurain, die Zeitfahren und Berge gleich gut beherrschen kommen meistens von der Zeitfahrerschiene und trainieren dann brutal ab. Wiggins wäre dafür ein Beispiel.

 

[Skifan93]

Mal sehen, auf jeden Fall geht es jetzt diese Woche ums eingemachte. Die nächsten 5 Etappen könnten ALLE Bedeutung haben. Morgen gehts nach Gap, davor ist allerdings noch ein Berg der 2.Kategorie. Das Ziel ist direkt nach der Abfahrt, also dort könnte es Angriffe geben.
Am Mittwoch gehts nach Pinerolo, davor ist wieder ein Berg und am Donnerstag kommt der Galibier, und am Freitag Alpe d'Huez. Tja, wenn die Schlecks bzw. Contador nicht bald ernst machen, dann freut sich wohl Evans. Denn der dürfte im ZF sehr gefährlich werden. Und wenn Voeckler am nächsten Sa immer noch in Gelb sein sollte, manchmal wachsen Flügel wenn man Gelb hat.

 

[powder-fan]

Wieso sind solche Radprofis wie der Voekler nicht auch im Zeitfahren gut? Mir fehlt da bissl der logische Zusammenhang!?

am berg ist es gut möglicht leicht zu sein, damit man möglichst wenige kilos dort hochschleppen muss. dort wählt watt/kg und da sind die kleineren leute im vorteil.
beim zeitfahren aber braucht man möglichst viel power in den beinen (es zählt nur watt) und da sind "kräftigere" leute wie cancellara im vorteil. die paar kilos mehr machen es dort nicht, da zählt vorallem der luftwiderstand und der dürfte mit den paar kilos mehr nur minimal steigen.

 

[Chense]

Wieso sind solche Radprofis wie der Voekler nicht auch im Zeitfahren gut? Mir fehlt da bissl der logische Zusammenhang!?

am berg ist es gut möglicht leicht zu sein, damit man möglichst wenige kilos dort hochschleppen muss. dort wählt watt/kg und da sind die kleineren leute im vorteil.
beim zeitfahren aber braucht man möglichst viel power in den beinen (es zählt nur watt) und da sind "kräftigere" leute wie cancellara im vorteil. die paar kilos mehr machen es dort nicht, da zählt vorallem der luftwiderstand und der dürfte mit den paar kilos mehr nur minimal steigen.

Wobei man wie oben schon drauf hingewiesen sagen muss, dass möglichst viel Kraft-Ausdauer gefragt ist. Die die nur Power in den Beinen (und nix im Hirn ) haben werden dann zum Typ Greipel.

Im Grunde kannste ja eh nur 5 Typen Radfahrer unterscheiden (Werte stehen frei nach Radsportsfreaks für Berg - Flach - Abfahrt - Zeitfahren - Sprint auf einer 100er Skala):

Bergfloh: 90-60-70-50-50 Klein und leicht - Typ Bahamontes (im Gegensatz zu dem aber meistens auch mit Abfahrtsfähigkeiten)

Zeitfahrer / Puncheur: 55-88-65-90-60 Sind sich beide relativ ähnlich ... gigantische Kraftausdauerwerte am Berg aber nur so teils zu gebrauchen - Typ Cancellara

Rundfahrer: 80-63-70-80-50 -Eigentlich ein Zeitfahrer, der aber etwas abtrainiert und die Berge mit purer Kraft kurbelt - Typ Ullrich (Armstrong weniger, denn der kam nicht so über die Kraft und war ein - wie wir heute wissen negativer - Ausnahmefall)

Klassikerjäger: 70-80-70-60-70 Am Berg stark solang es nicht zu lange,steil und unrhytmisch wird, im Zeitfahren passabel, meist auch ein ganz guter Sprinter - Voeckler halt.

Sprinter: 50-67-70-65-95 Da gibts die größte Vielfalt aber meistens: Kaum Fähigkeiten am Berg, Kann über kurze Strecken (auch kurze Zeitfahren) extreme Wattleistungen erbringen, Zeitfahren mittelmässig

 

[Arlbergfan]

Vielen Dank für diese Auflistung.

Zum Fall Armstrong. Wurden dem eigentlich die Titel im Nachhinein aberkannt? Er selbst hat das Doping ja noch nicht zugegeben...

 

[Chense]

Vielen Dank für diese Auflistung.

Zum Fall Armstrong. Wurden dem eigentlich die Titel im Nachhinein aberkannt? Er selbst hat das Doping ja noch nicht zugegeben...

Kein Problem - Ist halt sehr schematisiert eben aus dem Spiel Radsportfreaks abgeschrieben mit ein paar Veränderungen bei den Flachwerten weil die wegen der Spielmechanik sonst falsch wären.

 

[powder-fan]

Nein die Titel wurden nicht aberkannt. Für die positiven Epoproben gab es ja keine B-Proben mehr, deswegen war das juristisch nicht möglich. Das aktuelle verfahren in den usa läuft ja noch (da versucht man ihm aber auch über betrug beizukommen und nicht über positive proben) läuft noch und bevor dass nicht durch ist passiert sportrechtlich sicherlich gar nichts...

 

[Chense]

Nein die Titel wurden nicht aberkannt. Für die positiven Epoproben gab es ja keine B-Proben mehr, deswegen war das juristisch nicht möglich. Das aktuelle verfahren in den usa läuft ja noch (da versucht man ihm aber auch über betrug beizukommen und nicht über positive proben) läuft noch und bevor dass nicht durch ist passiert sportrechtlich sicherlich gar nichts...

Es gab schon B-Proben sie waren nur nichtmehr gerichtlich verwertbar - Wir reden doch von den Proben aus Nancy?

Sportrecht ist doch eh zum vergessen ... seit der Causa Pechstein hab ich sämtliches Vertrauen in die Rechtsstaatliche Auffassung des CAS und aller anderen Sportgerichtshöfe verloren (nein ich will keine Diskussion darüber, nein ich mag die Frau auch nicht - ändert aber nichts daran, dass die Sperre gegen so ziemlich jedes Rechtsstaatliche Prinzip das mir bekannt ist zuwiderlief)

 

[powder-fan]

ich meine jene proben von 1999 in denen 2005 epo gefunden wurde und die die l'equipe dann armstrong zuordnen konnte. (http://de.wikipedia.org/wiki/Lance_Armstrong#Dopingvorw.C3.BCrfe)

 

[Nitram70]

Hallo,

zurück zum Renngeschehen wenn auch die Etappe am Samstag langweilig war ist die Gesamtwertung umso spannender.
Ausgang schwer vorauszusagen.
Für heute tipp ich mal,eine nicht allzu grosse Ausreissergruppe kommt mit grossen Vorsprung durch,zerfällt aber am letzten 2er Berg und 1-3 Fahre machen den Sieg unter sich aus.

Gruss Nitram

 

[Arlbergfan]

Hm ja, wird wohl so sein. Und unter den Ausreißern sind sicher wieder 2/3 Franzosen, die sich am Ende mal wieder von einem Belgier/Holländer/Spanier/Norweger oder vielleicht doch einen Deutschen geschlagen geben müssen.

 

[maartenv84]

ich meine jene proben von 1999 in denen 2005 epo gefunden wurde und die die l'equipe dann armstrong zuordnen konnte. (http://de.wikipedia.org/wiki/Lance_Armstrong#Dopingvorw.C3.BCrfe)

Wenn L'Equipe sowas unterstellt, würde ich es nicht direkt glauben. Die werden alles tun, nur damit Armstrong einer seiner Titel verliert... Die Franzosen mögen ihm einfacht nicht.

 

[Skifan93]

mal was anderes, grad eben während der Übertragung in Eurosport sagten sie, es wäre so kalt auf dem Galibier, dass es in den nächsten Tagen schneien soll. Na dann, viel Spaß.

 

[Chense]

ich meine jene proben von 1999 in denen 2005 epo gefunden wurde und die die l'equipe dann armstrong zuordnen konnte. (http://de.wikipedia.org/wiki/Lance_Armstrong#Dopingvorw.C3.BCrfe)

Wenn L'Equipe sowas unterstellt, würde ich es nicht direkt glauben. Die werden alles tun, nur damit Armstrong einer seiner Titel verliert... Die Franzosen mögen ihm einfacht nicht.

Also DAS würde ich aber sogar der Bildzeitung unbesehen glauben - Es steht doch wohl inzwischen ausser Frage, dass das "System Armstrong" eine verbrecherische evtl. sogar mafiöse Struktur hatte, welche dem Radsport einen gigantischen Schaden zugefügt hat.

Anstelle der UCI würde ich den Herrn ehrlich gesagt zivilrechtlich verklagen - Ich kann jetzt den Tatbestand nicht bennen denn Rufschädigung ist es nicht - Er hat aber wissentlich und willentlich in Kauf genommen mit seinem Verhalten den Radsport unwiderbringlich zu beschmutzen. (ja das haben andere auch - aber niemand so systematisch)
Ich denke, dass wäre zmd. an einem amerikanischen Gerichtsstand durchaus verwertbar ... und ach würd ich mich freuen, wenn diese verlogene armselige Person, die es sogar noch nötig hat aus einer Erkrankung Profit zu ziehen, in den Ruin getrieben würde.

 

[Arlbergfan]

Gibt es da irgendeine gute Seite, die das von dir genannte "System Armstrong" etwas aufdröselt?

mal was anderes, grad eben während der Übertragung in Eurosport sagten sie, es wäre so kalt auf dem Galibier, dass es in den nächsten Tagen schneien soll. Na dann, viel Spaß.

Ja, das hab ich mir auch gedacht. Man überlegt sogar schon, den Galibier eventuell umfahren zu müssen. Schnee ist einfach was tolles.

 

[Werna76]

Es steht doch wohl inzwischen ausser Frage, dass das "System Armstrong" eine verbrecherische evtl. sogar mafiöse Struktur hatte, welche dem Radsport einen gigantischen Schaden zugefügt hat.

Anstelle der UCI würde ich den Herrn ehrlich gesagt zivilrechtlich verklagen - Ich kann jetzt den Tatbestand nicht bennen denn Rufschädigung ist es nicht - Er hat aber wissentlich und willentlich in Kauf genommen mit seinem Verhalten den Radsport unwiderbringlich zu beschmutzen. (ja das haben andere auch - aber niemand so systematisch)

Ich würde eher sagen dass durch Armstrong der Radsport erheblich mehr Aufmerksamkeit (=Werbeeinnahmen) erhalten hat. Ich kann da keinen Schaden erkennen. Gedopt wurde, keine Frage, aber Ullrich und die ganzen anderen Deutschen haben doch auch gedopt.
Das fand ich immer witzig. Wenn man ARD und ZDF geschaut hat wurde in jeder Übertragung der Name "Team Deutsche Telekom" unzählige Male erwähnt und wie toll und überlegen das Team (inofizielles Team Deutschland) doch ist. Bei anderen Teams wurden Spitzenfahrer gedopt erwischt.
ABER, das Team Deutsche Telekom dopt nicht und ist trotzdem besser als alle anderen. :lol: Kindliche Naivität oder doch deutsche Arroganz?
Und als Experten hat man immer den Dopingking himself Rudi Altig interviewt, der dann über die Trainingsmethoden im deutschen Nachwuchs geschwafelt hat. Das war schon mehr Satire als Sportberichterstattung.

Und zum 2. Punkt:
Die UCI hat versucht den Dopingfall Contador zu vertuschen. Und du glaubst ernsthaft, dass eine solche Organisation Armstrong verklagen wird :lol:

 

[Chense]

Also zum aufdröseln des Systems Armstrong: Nein ich kenne leider keine gute Seite ... ich werd aber mal versuchen die Tage was zusammenzustellen. Im Grunde gehts halt darum, dass wohl zu Armstrongs Zeiten seine Mitfahrer systematisch zum Doping getrieben wurden oder zmd. nach ihrer Dopingbereitschaft und Vergangenheit ausgesucht wurden. Siehe z.B. Hamilton, Landis, Heras etc.

@Schaden: Der Schaden der angerichtet wurde wurde natürlich von allen Dopern angerichtet. Nur ist für mich Armstrong das größte Problem - Er war DIE Leitfigur des Radsports ... er hat seine Zeit dominiert wie ein Merckx, Bartali oder Indurain.
Wird das Dopingsystem unter Armstrong jemals vollständig aufgeklärt so würde ich die Diagnose stellen "Operation erfolgreich - Patient tot"

Allerdings ist natürlich auch mir klar, dass zmd. von der UCI nie sowas ausgehen wird - Nur Wunschdenken gewesen (soll ich in den Utopie Topic? )

@Deutsche Sender und Doping: Ja unsere öffentlich rechtlichen sin da professionell jahrelang haben sie alles runtergespielt um dann völlig "schockiert" aus der Tour auszusteigen. Aber auch andere Sender sind nicht wirklich besser ... Eurosport hat da so nen Kollegen der zum Glück beim Radsport nichtmehr kommentiert soweit ich weiß ... ein gewisser S.Heinrich oder nennen wir ihn Sigi H. - Das schlimmste an deutschem Sportkommentator überhaupt ... inkompetent und blind was die Dopingproblematik angeht.

 

[Arlbergfan]

Kurz zurück zum Tourgeschehen:

Das hätte ich nicht gedacht, dass diese poplige Etappe heute so spannend wird. Ein Berg der 2. Kategorie und die anschließende selektive Abfahrt waren damit das bisher spanneste der Tour, weil endlich mal angegriffen wurde und so die Stärken und Schwächen aufgezeigt wurden. Contador greift an, Evans kann mit, Voekler zunächst auch, muss aber dann abreisen lassen. Was aber viel erstaunlicher ist, die Schleck Brüder müssen das auch - und dabei waren heut gar nicht viele Höhenmeter zu überwinden. Am Ende handelt sich Andy Schleck 1 ganze Minute Minute ein und ist somit nicht mehr 2. in der Gesamtwertung.

Schon komisch, das es auf dieser vergleichsweise leichten Etappe doch so große Unterschiede gibt...

 

[Skifan93]

Am Ende handelt sich Andy Schleck 1 ganze Minute Minute ein und ist somit nicht mehr 2. in der Gesamtwertung.

Also ich glaube Andy Schleck war davor schon 4. und ist es jetzt auch, Fränk hat den 2. an Evans verloren.

Schon komisch, das es auf dieser vergleichsweise leichten Etappe doch so große Unterschiede gibt...

Am Berg warens ja auch nur 10 Sekunden, aber auf der selektiven Abfahrt können halt immer Unterschiede herausgefahren werden.
Hier der Beweis, das die Abfahrt schwierig ist: