UNI-G

[miki]

@Michael: Nach dir gibt es also

2 Arten von Skigebieten. Da währen mal als erstes das Wildwuchsgeschwür. Diese Art von Skigebiet hat nur einz Ziel. Mit möglichst wenig Aufwand und Geld die Region am schnellsten und ertragreichsten Auszubeuten. Auf Nachhaltigkeit wird keinen Wert gesetzt. Unter diese Skigebiete fallen: Ischgl/Samnaun, Serfaus, Skiwelt, Amade, Hoch Ybrig, Tignes, Nassfeld.

Zum Glück gibt's noch

die zweite Art von Skigebiet. Bei dieser Art steht der Nutzen für die Region im Vordergrund nicht der Ertrag. (...) Zu dieser Kategorie gehört: Grindelwald, Gstaad, Klewenalp, Toggenburg, Adelboden, usw.

Das war doch nicht ernsthaft gemeint? Skigebiete für die der Ertrag nicht im Vordergrund steht ?! Schliesse mich da ganz Octane an:

Jede Liftgesellschaft will möglichst viel Kohle rausholen, egal wo.

Wenn nun, wie Marius es so ausführlich beschrieben hat, z. B. Tignes ein 'Face Lifting' macht, ist es bestimmt nicht wegen Nachhaltigkeit, Nutzen für die Region usw., sondern weil heutige Touristen von der Architektur der 60er nicht mehr begeistert sind und langfristig fernbleiben würden. Mit dem Umbau des Ortes und neuen Bahnen will man dem entgegenwirken = wieder mehr Gäste anziehen = mehr Kohle machen. Ganz logisch !

Ist es ein Zufall oder warum stehen bei deinen 'positiven Beischpielen' AUSSCHLIESSLICH Skigebiete aus der Schweiz, während bei den 'schwarzen Schaafen' meistens österreichische Gebiete aufgelistet sind ? Ist da vielleicht etwas Neid dabei? Das die Schweiz lange Wintersporttradition hat und Vorreiter im Skitorismus WAR, ist wohl allen klar. Das sie aber längst, was den technischen Stand in den Skigebieten (Beschneiung, Lifte) betrifft, von den österreichischen Skigebieten überholt wurden, ist ebenfalls Tatsache. Versuchst du vielleicht aus der Not eine Tugend zu machen?!

P.S.: Posting Nr. 300 - Grund genug für eine kleine Feier ...

 

[Michael Meier]

^^ Das war mal wieder so ein richtig schwachsinniger Beitrag! Dazu geb ich erst gar keinen Kommentar ab! Du warst ja noch nie bei uns!

 

[Ram-Brand]

Schwachsinnig? Ne!
Er hat nur gesagt wie er das ganze sieht.
Jeder hat halt seine Meinung.

 

[k2k]

Also in einem gewissen Rahmen muss ich dem Michi jetzt mal beipflichten. In der Schweiz (man korrigiere mich wenn ich Blödsinn erzähle) stehen doch hinter den Liftgesellschaften sehr oft Gemeinden bzw. die Aktien befinden sich im Streubesitz unter Einwohnern der Region. Beispiel Churwalden: Das Skigebiet sollte geschlossen werden, die Einwohner haben eine Initiative gegründet und das nötige Kapital aufgebracht, um entsprechende Investitionen zu tätigen. Das Skigebiet läuft nach wie vor und "gehört" quasi den Einwohnern. Oder auch in Toggenburg wurde die Kapitalerhöhung zum Bau der neuen KSB von der Bevölkerung getragen. Sowas gibts in der Schweiz glaub ich öfter.
In Österreich stehen eher profitorientierte Unternehmer dahinter, spontan fällt mir Schröcksnadel ein, oder auch Günther Aloys. Und steht nicht hinter diesem Zillertal-Konzern, der auch am Diedamskopf und an der TZB beteiligt ist, auch irgend ein Familienclan? Ich weiss nicht, wie es sonst um die österreichischen Gebiete steht, aber ich habe noch nie solche Dinge gehört wie aus der Schweiz.
Um noch ganz kurz auf Frankreich zu kommen: Die CDA wurde in den 80ern gegründet, als es den franz. Gebieten schlecht ging, und zwar als staatliche Auffanggesellschaft für die kleinen lokalen Liftgesellschaften, die pleite waren. Da ging es in erster Linie darum, der Region die Lebensgrundlage zu sichern, als gross Profit rauszuziehen.
Und in Südtirol werden doch auch immer noch die Lifte grosszügig subventioniert, das würden die sicherlich nicht machen, wenn sie riesen Gewinne einfahren würden.
Es geht glaube ich nicht immer darum, mehr Profit zu machen. Es geht vielmehr meist darum, den gegenwärtigen Profit zu sichern.
Im übrigen bin ich absolut nicht der Meinung, dass die Schweizer nicht auf dem Stand der Technik sind. Da sind die Franzosen bisweilen deutlich weiter weg!

 

[Emilius3557]

Im übrigen bin ich absolut nicht der Meinung, dass die Schweizer nicht auf dem Stand der Technik sind. Da sind die Franzosen bisweilen deutlich weiter weg!

Auch wenn du ein "bisweilen" einfügst würde ich dir da nicht zustimmen. Das Urteil ist einfach zu pauschal. Auf einzelne Skigebiete bezogen stimmt das sicherlich aber selten auf ganze Ski-Länder.
Schön finde ich das Beispiel mit der CDA. Die großen französischen Skistationen wurden ab Anfang der 1960er Jahre gegründet um die massive Abwanderung und Verarmung der Region zu verhindern oder zu stoppen, was glaube ich, durchaus gelungen ist. Die Gemeinde mit den meisten Steuereinnahmen im Bezirk Chambery ist nämlich keine Industriestadt sondern das Dorf St. Martin de Belleville auf dessen Gemeindeflächen die Stationen Val Thorens und Les Menuires stehen. Und dass bei einer flächenhaften Erschließung innerhalb weniger Jahrzehnte massiver, brutaler und (zeittypisch) auch weniger ästethisch vorgegangen wird als in einem beinahe 100 Jahre langen Prozess sollte allen einleuchten. Die Schweiz hat einfach eine sehr viel längere Wintersport- und Seilbahntradition. Ich darf hier vielleicht daran erinnern, dass bei Walter Pauses Skibüchern der 50-70er Jahre immer die Schweiz das Non-plus-ultra, das tertium comparationis sozusagen war. Für ihn galt die Gleichung: Schweiz = perfektes Wintersportvergnügen, große moderne Skigebiete. Wenn man seine damaligen Kommentare zu Österreich liest, die sind da vergleichsweise wenig schmeichelhaft. Über die Gigantomanie der Franzosen hat er meistens eher gespottet.

 

[miki]

OK Michi, du hast gewonnen ! Die Schweiz ist Nr. 1, PB sind die besten Bahnen die es gibt, Ischgl, Nassfeld, Amade usw. sind Schei***, genau so kuppelbare Umlaufbahnen von DM. Du hast ja soo recht, was bilde ich mir überhaupt ein, so ein Osteuropäer aus dem Alpenvorland will mit einem renomierten schweizer Liftexperten streiten? Hab' keine Lust dazu, also nochmals: ich gebe dir in allen Punkten recht . Und da du so suverän sagst:

Du warst ja noch nie bei uns!

muss ich dir wohl auch hier rechtgeben. Dann habt ihr wohl Samnaun an Österreich und Zermatt an Italien abgetreten ?

 

[TPD]

Jede Liftgesellschaft will möglichst viel Kohle rausholen

Mit dieser Aussage bin ich auch nicht einverstanden.
In der Schweiz gibt es sehr kleine Skigebiete. In diesen Gebiete können die Liftbetreiber froh sein, wenn sie mit den Einnahmen die Löhne und Wartungen bezahlen können.
Diese Gebiete haben für den Wintertourismus keine grosse Bedeutung, aber die lokale Bevölkerung schätzt es trotzdem, dass in der Nähe ein Skigebiet ist.

 

[Michael Meier]

Also ejtzt mal ganz ehrlich. Das sind wohl die Ödesten 2 Skigebiete der Schweiz. Samnaun alles nur Garaventa Lifte die alle gleich Aussehen und die verbindung zu Ischgl über die der ganze Pulk von der Igalp kommt. Und über Zermatt müssen wir gar nicht Diskutieren! Seilbahntechnisch absolut Geil! Alles andere da oben ist abzocke par exelace. Ich schlag mal vor du fährst nach Grindelwald oder so. Ein wirklich anständiges Skigebiet das auch heimelig ist. Und nicht Rabazamba Zollfei und Abzocke.
Zum neusten Satnd der Technik. Wenn du kuppelbare 8er zum neusten zählst ist das wohl etwas übertrieben! Das ist wohl das einzige Liftsystem das die Schweiz zum Glück noch nicht besitzt. Es gibt noch andere Seilbahnsysteme die ruhig ihre berechtigung besitzen. Hierunter fallen 4EUB, und 2KSB, Es muss nicht immer ein kuppelbarer 6er sein nur weil das der Preis und die Förderleistung am besten stimmen. Und alles andere wird dan fixer 4er alla Skiwelt. Durchaus kann man auch im hintersten Eck vom Skigebiet nicht nen fixen 4er sonden nen kuppelbaren 2er hinstellen. Das ist wohl aus Komfortgründen das bessere. Obwohl der Preis halt mal nid ganz stimmt! Oder warum meinst du das wir so viele 2KSB und so wenige 4SB haben? fixe Sesselbahnen mit einer Länge von mehr als 600m sind in grösseren Skigebieten mit mehr als 10 Liften zu vermeiden.

Du willst gute Beispiele aus Österreich?
Hier sind sie:
-Zell am See/Schmittenhöhe
-Fendels
-Hochötz
-Platschnerkofel
-Gerlitzen
-Obertauern
-Arlberg

Die schlechten sind:
-Nassfeld
-Kaprun
-Stubai
-Zillertal
-Ischgl

Solche Skigebiete erkennt man sehr leicht! Das sind immer diejenigen die sich mit Neuerschliessungen vergrössern wollen. Es sind meistens Skigebiete die einem Grossbesitzer gehören.
Zudem wird den Liftanlagen nur wenig Achtung gegeben! Haupsache Billig! UNI-G halt. Beispiel Kaprun. Nach dem Brand der Standseilbahn musste unbedingt ein Neuer zubringer hin! Ist auch verständlich. Dann hat man die Geniale Idee ausgeführ und ein Funitel bis Langweidboden gebaut! Soweit geil! Dann ein Jahr Später kommt Prötzlich einer aus die Idee als 2. Sektion nid ein zweites Funitel mit durchfahrt zu bauen sondern eine weitaus billigere EUB. Das ganze Uni-G. Das billigste was es gibt! Folgen: Das Windsichere Funitel ist unterhalt der Baugrenze und recht Windgeschütz während ober die EUB Schutlos in Grosser Höhe dem Wind ausgesetzt ist. Zudem muss man in der mitte umsteigen! So ein wirklich sinnloser Schnellschuss! Da kann man ruhig ein Paar Tage mehr darüber schlafen ehe man lospfuscht! Nun was solls! Es kommt ja sowieso genau so viel Kohle rein wie wenn wir n Funitel bauen! Also warum nid das billigere? Fällt mehr für mich ab!

Zu den Hotels in Frankreich. Das ist wohl kaum die Archidektur der 60er. So was baute Dölf in Prora. (Wenn jemand weis wo das ist)
Die gebeute wurden lediglich für Ihren Nutzen konzipiert! Wie krieg ich mehr Leute auf weniger Platz? Aussehen ist Wurscht! Hauptsache die Kohle kommt und es kost nid viel! Find ich schön das man dass jetzt merkt! Trotzdem sollte mal einer von euch im Sommer nach Tignes fahren! Würd ich empfehlen! Kann ja gleich noch auf den Gletscher Skifahren gehen! Also der Strand von Rügen ist Schöner als Tignes wenn jemand weis was ich mein!

Ich kann dir auch ein Paar Schlechte beispiele aus der Schweiz aufzählen! Nur schon Alpenarena vs. Obersaxen! Wie Tag und Nacht! Kann dir den vergleich mal rausschreiben!

 

[Claus]

Und steht nicht hinter diesem Zillertal-Konzern, der auch am Diedamskopf und an der TZB beteiligt ist, auch irgend ein Familienclan?

Was - seit wann sind die Hintertuxer am Diedamskopf beteiligt? Das weiß ich ja noch gar nicht. Woher hast Du denn diese Weisheit? Das interessiert mich jetzt!

Und - wenn Du wüßtest, wieviel Kapital in dieser Firma steckt (da gehören noch einige andere Bahnen dazu) und wievielen Leuten das alles gehört, dann würden Dir die Augen tropfen.

 

[Downhill]

Diedamskopf gehört der Silvretta Nova Gruppe!

 

[Claus]

Diedamskopf gehört der Silvretta Nova Gruppe!

Danke - hab ich's mir doch gleich gedacht. Das hätte ich gewußt, wenn der den Hintertuxern gehört hätte.

 

[Michael Meier]

Ehrwaldalm gehört denen! Die hässlichen blauen Swobada Dinger haben das Z da drauf!

 

[Claus]

Ehrwaldalm gehört denen!

Ja, unter anderem. In Hintertux läuft an der 8er Sommerberg (baugleiche Anlage) sogar eine Kabine mit der Lackierung der Ehrwalder Almbahn.

 

[starli]

MM1: Am Hintertuxer hast auch 2 Funitels ohne durchfahrbetrieb und dann die erste Sektion 8EUB .. auch nicht besser als in Kaprun

Zum Thema Wind in Kaprun .. da muß unten ganz schön Wind haben, da hat's nämlich etlichte Bäume umgefegt, kreuz und quer waren sie gelegen .. kann natürlich auch sein, daß die kaputt waren ..

Fendels: Ist die 8EUB von Ried aus nicht auch eine Uni-G? Und Patscherkofel ist Leitner-Bubble, oder? Weil's am günstigsten war... und außerdem gehört der Patscherkofel dem Schröcksnadel .. wieso hast das jetzt also unter Positiv stehen?
(Ich geh mal davon aus, daß du Patscherkofel meinst, als du Platschnerkofel geschrieben hast!)

 

[Jens]

"Denen" vom Hintertuxer Gletscher ist die Familie Dengg, denen geoehren unter anderem die folgenden Seilbahnunternehmen:

Hintertuxer Gletscherbahnen
Ehrwalder Almbahnen
Tiroler Zugspitzbahn
Rastkogelbahnen
Finkenberger Almbahnen

Im Innsbrucker Handelsregister (bin da mal zufällig beim Internet-surfen vorbeigekommen) steht sogar noch fast jeder einzelne Lift, und wem der Gehört, sind wie Claus sagt ne ganze Menge Leute. Einige Hotels gehoeren auch noch dazu.

 

[skikoenig]

Hier stehts nochmal:

http://www.zugspitze.com/zugspitze.com/seilbahnfamilie.htm[/quote]

 

[k2k]

Diedamskopf gehört der Silvretta Nova Gruppe!

Sorry, mein Fehler. Ihr habt natürlich recht. Ist aber relativ wurscht ob das jetzt die Ehrwalder Alm oder der Diedamskopf ist, die Fakten bleiben die selben, dass ein Grossunternehmen mit vergleichsweise wenigen Anteilseignern dahintersteht.

Das Urteil ist einfach zu pauschal.

Okay, mag sein. Ich hab in erster Linie an La Plagne gedacht und nebenbei noch ein paar alte verrostete Liftanlagen am Col de l'Iseran, am Mont Cenis und sonst noch ein paar kleinen Skigebieten im Kopf gehabt, wo ich mal im Sommer vorbeigekommen bin. Mag sein, dass es auch Gegenbeispiele gibt - Tignes, 3Vallées, 2Alpes, Alpe d'Huez kenne ich leider (noch) nicht.

Zur Diskussion: Vielleicht sollte man einfach mal betonen, dass die Grundvoraussetzungen in dieser Diskussion komplett verschieden sind - Michi fährt nur Ski wegen den Seilbahnen, die meisten anderen (mich eingeschlossen) nutzen in erster Linie Lifte als Mittel zum Zweck, nämlich zum Skifahren. Da besteht ein gewisser grundsätzlicher Interessenkonflikt.

Nur eine prophylaktische Anmerkung, bevor sich die Fronten zu sehr verhärten und es wieder zu Streitereien kommt

 

[k2k]

@Jens, du meinst vermutlich das hier, oder?

http://firmena-z.wko.at/udbsql/FirmaInfo5.asp?id=49351&cs=117886132957582061011714131743

Bin ich grad zufällig drübergestolpert...

 

[miki]

@Michael: OK, freut mich das Du freundlichere Töne ausgesucht hast - auch ich werde versuchen konstruktiv zu bleiben. Ich glaube k2k hat es am besten gesagt:

Vielleicht sollte man einfach mal betonen, dass die Grundvoraussetzungen in dieser Diskussion komplett verschieden sind - Michi fährt nur Ski wegen den Seilbahnen, die meisten anderen (mich eingeschlossen) nutzen in erster Linie Lifte als Mittel zum Zweck, nämlich zum Skifahren. Da besteht ein gewisser grundsätzlicher Interessenkonflikt.

Deshalb werden wir beide NIEMALS dendelben Geschmack für Skigebiete haben, ist ja nichts schlimmes, es gibt in den Alpen genug Platz für verschiedene Skifahrerherzen . Anders denken ist jederzeit erlaubt und sogar erwünscht! Nun zum Thema:

Du willst gute Beispiele aus Österreich?
Hier sind sie:
-Zell am See/Schmittenhöhe
-Fendels
-Hochötz
-Platschnerkofel
-Gerlitzen
-Obertauern
-Arlberg

Die schlechten sind:
-Nassfeld
-Kaprun
-Stubai
-Zillertal
-Ischgl

Von den 'schlechten' kenne ich alle ausser Zillertal (dort war ich nur am Tuxer Gletscher) und in allen hat es mir SEHR gefallen. Offensichtlich sind unsere Anschauungen um 180 Grad verschieden. Zillertal kommt auch bald dran, ich warte nur bis alle Skischaukeln fertig gebaut sind .

Von den 'guten' kenne ich nur Zell an See, Gerlitzen, Obertauern und den Arlberg. Und auch dort ist es OK, obwohl einige der Lifte für meinen Geschmack moderner sein könnten. Die drei kleineren (Fendels, Hochötz, Patscherkofel) kenne ich nicht und wahrscheinlich wird es auch so bleiben. Wenn ich schon einmal 500 km weit fahre, gehe ich doch nicht nach Fendels oder auf den Patscherkofel - Skigebiete mit 5 Liften, davon 1 KSB, habe ich auch in Slowenien (Bevor wieder ein Angriff kommt: ich bin sicher es sind feine kleine Skigebiete, wären sie näher, z. B. in Kärnten, würde ich gerne für 1 Tag hinfahren).

Zum Thema Obertauern interessiert mich aber etwas: die bauen dort ja wie verrückt, und das meistens KSB. Auch die alte PB wird heuer erserzt und zwar durch eine 8EUB (ich bin doch richtig informiert? Es was auch eine 2S geplant, aber ich glaube das letztendlich doch die EUB kommt). MIR gefällt es :lol:, was siehst aber DU so positives dabei?

 

[miki]

@Marius, k2k (Thema Lifte in Frankreich): wenn ich meinen Senf dazugeben kann , habt ihr beide irgendwie recht. Es gibt in F einige Skigebiete mit topmodernen Liften. Allen voran ist Val Thorens, aber auch der Rest der 3V, Val d'Isere, Tignes, Les Arcs, La Plagne oder Les2Alpes haben was zu bieten, obwohl neben den topmodernen immer noch alte Lifte stehen. Andererseits gibt es aber auch eine ganze Menge total veralteter mittelgrossen Skigebiete, die kaum auf internationales Publikum ausgelegt sind. Die sehen dann (in etwa) so aus: eine uralte POMA 4EUB mit 'Eierkabinen' als Zubringer, hauptsächlich POMA SCHL, dazu noch einige wenige DSB oder 3SB, eine fixe 4er ist dort schon 'Stand der Technik'. Dazu Beschneiung am 5oo m langen 'Stade de Slalom' und am Babylift, dann ist Schluss. Meine Meinung: einige der grossen Skigebiete dort sind von der Lifttechnik durchaus mit österreichischen Skigebieten vergleichbar. Die meisten mittelgrossen und kleinen hingegen kann man aber keinesfalls mit den durchschnittlichen österreichischen Klein- und Mittelskigebieten vergleichen. In .at hat fast jeder anständige Skiberg ein Paar KSB zu bieten und die Beschneiung der Hauptpisten ist fast schon Standard...