Verschandelung der Alpen

[Tiob]

Was Whistlercarver damit sagen wollte ist dass Seilbahnen die Alpen nicht verschandeln, sondern bereichern!

 

[jo26861]

+1

 

[Naturbahnrodler]

Die chinesische Mauer kann man gar nicht (von blossem Auge) vom Weltall aus sehen. Das ist ein urbanes Gerücht.

 

[Illhorn]

Was Whistlercarver damit sagen wollte ist dass Seilbahnen die Alpen nicht verschandeln, sondern bereichern!

Selten so gelacht. Oder anders ausgedrückt: Langsam wirds echt peinlich.

 

[j-d-s]

Das stimmt, dein Beharren auf einer Realität die es wohl nur in einem Paralleluniversum gibt, ist peinlich.

Du stellst hier deine persönliche Meinung (Seilbahnen sind grundsätzlich erstmal nicht positiv) als Faktum dar, was jeder so sieht. Wenn man sich aber die Zahlen ansieht, dann gibt es viel mehr Tourismus dort wo mehr "Verbaut" ist, als dort wo wenig "Verbaut" ist. Daran sieht man, dass viele Touristen gar nicht kommen, wenn es keine Seilbahnen gibt (es gibt ja solche Gegenden, die wenigsten davon haben - egal ob Winter oder Sommer - Touristenzahlen die auch nur Ansatzweise an die "Verbauten" Gegenden rankommen) - für diese ist die Seilbahn dann wohl eine Bereicherung.

Davon abgesehen, selbst wenn man mal deine These vom reinen Verdrängungswettbewerb als wahr annähme (wobei es freilich selbst dann möglich wäre, durch Werbung und Förderprogramme für den Wintertourismus insgesamt Zuwachs zu generieren, ich hab da ja schon häufiger die Förderung von Schulskilagern angesprochen), würde das ja nur im Sozialismus deine Folgerung (weniger Infrastruktur = besser) untermauern. In einer Marktwirtschaft dagegen muss jedes Unternehmen selbst schauen wo es bleibt, ergo: Investieren, um beim Verdrängungswettbewerb zu den Siegern zu gehören.

Es steht dir zwar frei, die Marktwirtschaft abzulehnen, jedoch halte ich sie für das beste Wirtschaftskonzept das wir haben.

Oder konkret: Was hat Saas-Fee davon, nicht zu investieren, mit der Begründung, man würde dann nur anderen die Marktanteile wegnehmen? Dann kommen eben weniger Gäste nach Saas-Fee und mehr woanders hin. Du kannst sie ja nicht zwingen, zu einem "ökologisch richtig handelnden" Ort zu fahren. Saas-Fee hat dann Probleme, keinen Gewinn. [Dass sie nicht ausreichend investieren liegt ja nicht daran, dass sie so ökologisch denken, sondern dass sie eben nicht das Geld haben bzw. sich nicht übernehmen lassen wollen.]

 

[Illhorn]

Du stellst hier deine persönliche Meinung (Seilbahnen sind grundsätzlich erstmal nicht positiv) als Faktum dar, was jeder so sieht.

Natürlich stehe ich zu meiner Meinung. Oder herrscht in diesem Forum Meinungszwang wie in einer Partei?

Wenn man sich aber die Zahlen ansieht, dann gibt es viel mehr Tourismus dort wo mehr "Verbaut" ist, als dort wo wenig "Verbaut" ist.

Warum sollen denn nur die reinen Zahlen etwas aussagen? Qualität misst sich nicht an der Quantität. Immer mehr Touristen suchen die Qualität.

Es steht dir zwar frei, die Marktwirtschaft abzulehnen, jedoch halte ich sie für das beste Wirtschaftskonzept das wir haben.

Ich lehne sie nicht ab, aber ich zeige auf, das verschiedenste Grenzen erreicht sind und die Natur und Landschaft nicht weiter ausgebeutet werden dürfen, sonst ist das Kapital für den Tourismus nämlich auf ewig verloren. Ein paar Bahnen in einer zerstörten Landschaft zieht sicher keine Gäste mehr an (Costa del Sol Effekt). Ein Sinneswandel ist nötig - Qualität vor Quantität ist gefragt - in Anbetracht der Finanznöte wäre das schon längst fällig gewesen.

 

[j-d-s]

Ad 1: Nein, aber du musst es dann eben auch als deine Meinung darstellen und nicht als Fakt. Du hast hier ja eine dir widersprechende Meinung als "peinlich" bezeichnet.

Ad 2: Nur Zahlen sind belastbar. Es geht hier ja nicht notwendigerweise um die Zahlen der Personen, auch Umsatz, Gewinn, Arbeitsmarkt usw. werden in Zahlen bemessen. Eine rein subjektive Qualitätswahrnehmung dagegen ist eher dem postfaktischen Zeitalter zuzurechnen.
Insgesamt belegen alle diese Zahlen ebenfalls, dass der auf Quantität ausgerichtete Tourismus weit mehr Umsatz/Gewinn bringt als der auf Qualität ausgerichtete Tourismus. Das hängt auch damit zusammen, dass es eben viele Menschen gibt, die sich "Qualität" gar nicht leisten können. Und von denen die es könnten, wollen viele nicht.

Ad 3: Na doch, Bahnen in zerstörter Landschaft ziehen Gäste an. Oder wieso kommen so viele Leute nach Ischgl? Das ist wahrlich kein Naturparadies, trotzdem sind sie eine der erfolgreichsten Regionen. Klar, diejenigen die sich an den Säufern und den vollen Pisten stören kommen nicht, aber denen weint Ischgl keine Träne nach, weil auch so schon voll ist.
Ich würde auch Grundsätzlich ablehnen, dass Natur und Landschaft das Kapital des Tourismus seien. Es gibt viel Tourismus, der mit Natur und Landschaft null zu tun hat, bspw. Städtetourismus, Tourismus zu Konzerten, Freizeitparks und ähnlichen Veranstaltungen. Natur und Landschaft sind daher allenfalls für einen recht kleinen Teilbereich des Tourismus ein Teil des Kapitals.

Ad Sinneswandel: Genau da kommen wir zu dem Punkt: Du räumst ja im Prinzip ein, dass das, was du schreibst, derzeit nicht der Fall ist; du forderst es lediglich ein. Das Problem hierbei ist, dass du den Menschen keine Vorschriften in ihren Vorlieben und ihrer Denkweise machen kannst. Das wurde schon oft versucht, hat aber nie funktioniert.
In einer freien, marktwirtschaftlichen Gesellschaft richten sich die Unternehmen an den Bedürfnissen der Kunden aus - nicht die Kunden an dem Angebot der Unternehmen. Wenn selbst nach einem völlig unsinnigen oder gar schädlichen Produkt eine Nachfrage besteht, dann wird es auch irgendjemand liefern.

 

[gfm49]

Das ist ein urbanes Gerücht.

.. und das ist eine grauenhafte Übersetzung eines englischen Begriffs

 

[Illhorn]

Nein, aber du musst es dann eben auch als deine Meinung darstellen und nicht als Fakt. Du hast hier ja eine dir widersprechende Meinung als "peinlich" bezeichnet.

Seilbahnen als Bereicherung der Alpen anzusehen, das ist nicht nur nach meiner Meinung peinlich. Als begeisterter Berggänger, Schneeschuhwanderer und Skitourengänger kann ich bei einer solchen Aussage nur den Kopf schütteln.

Das hängt auch damit zusammen, dass es eben viele Menschen gibt, die sich "Qualität" gar nicht leisten können. Und von denen die es könnten, wollen viele nicht.

Qualität ist das einzige nachhaltige Kriterium für Weiterentwicklung. Das sage nicht nur ich. Nochmals: Ganz viele Grenzen sind erreicht - da braucht es dringend andere Konzepte als Quantität.

Ich würde auch Grundsätzlich ablehnen, dass Natur und Landschaft das Kapital des Tourismus seien.

Lehn du nur ab - es zeigt mir aber, dass du von Denken in Zusammenhängen offenbar wenig hälst. Und wer Städtetourismus in den selben Topf wirf, wie einen Aufenthalt in den Alpen, hats wirklich nicht begriffen. Übrigens: Städte will ich in den Alpen keine - und Disney erst recht nicht.

Ad Sinneswandel: Genau da kommen wir zu dem Punkt: Du räumst ja im Prinzip ein, dass das, was du schreibst, derzeit nicht der Fall rein, marktwirtschaftlichen Gesellschaft richten sich die Unternehmen an den Bedürfnissen der Kunden aus - nicht die Kunden an dem Angebot der Unternehmer; du forderst es lediglich ein.

Ja klar doch. Eben weil die Entwicklung in eine falsche Richtung läuft, braucht des den Sinneswandel.

Wenn selbst nach einem völlig unsinnigen oder gar schädlichen Produkt eine Nachfrage besteht, dann wird es auch irgendjemand liefern.

Keine Ethik? Keine Verantwortung für Mit- und Umwelt? Einfach Dampfwalze ungeachtet der Auswirkungen zum reinen Profit? Ja dann - gute Nacht der Aufprall an der Wand wird hart sein.

Zum Glück gibt es heute Leute, die heute breiter denken und sich viele wertvolle, aber auch diskutierbare Gedanken zu einem nachhaltigen Tourismus machen und neue Konzepte entwerfen - allem voran: Qualität vor Quantität.

ZB. http://www.cred-t.unibe.ch/

 

[NeusserGletscher]

Vielleicht kann jemand mal diese an sich interessante Diskussion an die richtige Stelle rangieren?

Historisch gesehen entspricht Deine Forderung dem, was nach dem Krieg im Tourismus Standard war. Wenig Lifte, kaum Präparation, keine künstliche Beschneiung. Einfache Pensionen mit Etagenklo und -Dusche. Ich fürchte, mit so wenig Standard wird man heute in Konkurrenz zu Südsee und Mittelmeer nur wenige Touristen begeistern können. Aber wenn Du Touren unternimmst sollte es für Dich ein leichtes sein, diese in Regionen abseits des Massentourismus zu unternehmen. Es gibt unzählige touristisch kaum oder nicht erschlossene Seitentäler, dass für jeden Geschmack etwas dabei ist. Es geht daher gar nicht um ein entweder oder, ein miteinander und ein Ausgleich aller Interessen findet ja statt. Mich wundert daher der Fundamentalismus, mit dem manche Umweltschützer ihre Sicht der Dinge ihren Mitmenschen partout ungeachtet von deren Interessen und von den wirtschaftlichen Hintergründen mal ganz zu schweigen aufzwingen wollen.

"Die" Alpen sind nicht verbaut. Und vielen von dem, was heute als "Natur" angesehen wird, ist in weiten Teilen seit jeher eine vom Menschen geschaffene Kulturlandschaft. Der Mensch hat seit jeher versucht, der Natur Möglichkeiten zum Überleben abzutrotzen. Früher waren es Almwiesen, heute sind es Almiwesen auf denen Ski gefahren wird. Vermutlich wären die Täler längst entvölkert, gäbe es nicht den Wintertourismus. Und der Wintertourismus bringt nun einmal ein vielfaches an Umsatz vom Sommertourismus, in denen genau die Art der Beschäftigung gefragt ist, die angeblich doch von immer mehr Menschen nachgefagt wird. Bewegung im freien Gelände aus eigener Kraft.

 

[Illhorn]

Warum unterstellt man mir ständig, ich wolle zurück ins 19. Jahrhundert mit Etagenklo und Etagenbetten, wie in Hütten? Ist es so einfacher, mich in die Fundamentalisten-Schublade zu stecken? Wahrscheinlich.

Natürlich hat sich der Mensch mit der Natur auseinander gesetzt und hat ihr vieles (zu vieles?) abgetrotzt. Was ich jetzt schon xfach gesagt habe: Es braucht ein Sinneswandel in der Weiterentwicklung - von Quantität (an Liften, Betten, Infrastruktur) hin zu Qualität. Darum untersucht man zb an der Uni Bern den Tourismus auch interdisziplinär - also nicht nur rein ökonomisch, sondern auch ökologisch und macht sich Gedanken für Nachhaltigkeit. Und wie schon xfach jetzt geschrieben: Die knappen Finanzen beginnen die ewige Gier nach noch mehr langsam und zum Glück zu regeln.

 

[Tiob]

Schon mal in den Sinn gekommen dass nicht jeder Bock hat auf Schneeschuhwandern und Skitouren ? Die Überwiegende Mehrheit wünscht sich Lawinengesicherte sowie mit modernen Liften und Schneekanonen ausgerüstete Wintersportgebiete. Und ja Seilbahnen bereichern die Alpen, genauso wie SAC Hütten, Bergbauernhöfe, Wanderwege, oder Eisenbahnstrecken (z.B. die RhB oder die Matterhorn Gotthard Bahn)
Ich muss mich wiederholen: Die Alpen sind eine Kulturlandschaft deren Aussehen durch die seit Jahrtausenden andauernde Nutzung des Menschen geprägt ist.
Das mit dem Öko-Tourismus in den Bergen ist nur Marketing Schwachsinn welcher von Orten und Regionen propagiert wird die die Entwicklung verpasst haben und keine andere Wahl haben als sich jetzt so zu verkaufen um noch überhaupt irgend jemanden anzulocken. Aber ich wette jedes „Bergsteigerdorf“ (und wie sie alle heißen) würde mit Zermatt und co. tauschen wenn es könnte.

 

[Illhorn]

Schon mal in den Sinn gekommen dass nicht jeder Bock hat auf Schneeschuhwandern und Skitouren ?

Darum geht es ja gar nicht.

Die Überwiegende Mehrheit wünscht sich Lawinengesicherte sowie mit modernen Liften und Schneekanonen ausgerüstete Wintersportgebiete.

Behaupten kann man viel und von sich auf die sogenannte "überwiegende Mehrheit" schliessen auch. Für mich kein wirkliches Argument.

Das mit dem Öko-Tourismus in den Bergen ist nur Marketing Schwachsinn welcher von Orten und Regionen propagiert wird die die Entwicklung verpasst haben und keine andere Wahl haben als sich jetzt so zu verkaufen um noch überhaupt irgend jemanden anzulocken.

Darum ging es bisher aber gar nicht. Das Stichwort Ökologie habe ich in einem anderen Zusammenhang erwähnt.

 

[NeusserGletscher]

Preisfrage: Wenn all die Massen, die heute dem Massentourismus frönen, plötzlich ihre Liebe für unberührte Natur entdecken, wie lange wird die Natur dann wohl noch unberührt sein? Ist es nicht besser, wenn sich die Massen an wenigen Orten konzentrieren, während die Naturliebhaber dann auf die flächenmässig durchaus noch in mehr als ausreichender Zahl vorhandenen unberührten Flächen ausweichen?

Mit Deiner durchaus anerkennenswerten Einstellung stellst Du so ganz nebenbei die Grundlage unserer Wirtschaftsordung in Frage. Die lautet nämlich Wachstum um jeden Preis. Sobald die Wirtschaftsdaten auch nur den Anschein von Stagnation (Verharren auf hohem Niveau) andeuten bricht doch schon überall die nackte Panik aus. Wobei mathematisch versierten Menschen in der Regel klar ist, dass unbegrenztes exponentielles Wachstum eine Illusion ist.

@Mods: Danke fürs Rangieren

 

[Illhorn]

Ist es nicht besser, wenn sich die Massen an wenigen Orten konzentrieren, während die Naturliebhaber dann auf die flächenmässig durchaus noch in mehr als ausreichender Zahl vorhandenen unberührten Flächen ausweichen?

Zum x.ten Mal unterstellt man mir, ich wolle gar keine Skigebiete mehr. Lest ihr eigentlich, was ich schreibe und interpretiert ihr einfach so frei daher? Es ging und geht mir die ganze Zeit um die Weiterentwicklung, um die Zukunft, wie weiter. Und DA sage ich, dass es so nicht mehr so weitergehen kann wie bisher. Und zum x.ten Mal gesagt: "Dank" den knapp werdenden Finanzen muss zum Glück jetzt ein Denkprozess in Gang kommen, wie weiter. Einmal mehr regiert das Geld und nicht die Vernunft.

Die lautet nämlich Wachstum um jeden Preis. Sobald die Wirtschaftsdaten auch nur den Anschein von Stagnation (Verharren auf hohem Niveau) andeuten bricht doch schon überall die nackte Panik aus. Wobei mathematisch versierten Menschen in der Regel klar ist, dass unbegrenztes exponentielles Wachstum eine Illusion ist.

Ist doch ganz klar. Aber auch zu x.ten Mal geschrieben. Dieses nötige "Wachstum" muss eben viel breiter überdacht und durchdacht werden - zB Qualität statt Quantität. Wachstum allein mit noch mehr Bahnen, Pisten, Beschneiungsanlagen und Infrastruktur geht so nicht mehr.[/quote]

 

[Tiob]

Behaupten kann man viel und von sich auf die sogenannte "überwiegende Mehrheit" schliessen auch. Für mich kein wirkliches Argument.

Das ist keine Behauptung sondern die Realität. Vergleiche zum Beispiel doch mal das Safiental mit Flims-Laax-Falera direkt nebenan. Während letztere Destination gut ausgerüstet ist mit modernen Liften und Schneekanonen, ist im Safiental nichts bis auf einen popeligen Solarskilift. Und jeden Winter ziehen die Blechkolonnen hoch nach Flims-Laax und nicht ins Safiental, es ist ganz eindeutig dass eine Mehrheit der Touristen offensichtlich eine gute Infrastruktur am Berg schätzen.

Ist doch ganz klar. Aber auch zu x.ten Mal geschrieben. Dieses nötige "Wachstum" muss eben viel breiter überdacht und durchdacht werden - zB Qualität statt Quantität. Wachstum allein mit noch mehr Bahnen, Pisten, Beschneiungsanlagen und Infrastruktur geht so nicht mehr.

Das mit dem "Qualität statt Quantität" ist nichts weiter als eine Leere Floskel. Und der Zusammenhang mit der Infrastruktur ist falsch denn moderne und kapazitätsstarke Lifte und Schneekanonen führen gerade zu einer höheren Qualität des Angebotes...

 

[Illhorn]

Ich bin ja zum Glück nicht der einzige, der sich über die Weiterentwicklung des Tourismus Gedanken macht. Nein, die Zukunft liegt definitiv nicht in "modernen und kapazitätsstarken Lifte und Schneekanonen".

Zum Beispiel:
https://www.hslu.ch/de-ch/hochschule-luzern/ueber-uns/portraet/interdisziplinaritaet/tourismus-und-nachhaltige-entwicklung/
https://www.are.admin.ch/are/de/home/medien-und-publikationen/publikationen/nachhaltige-entwicklung/tourismus-und-nachhaltige-entwicklung.html
https://www.stv-fst.ch/de/tourismus-politik-interessensvertretung/nachhaltigkeit/best-practice-beispiele
https://www.seco.admin.ch/seco/de/home/Standortfoerderung/Tourismuspolitik/Strategische_Themen/Nachhaltigkeit.html
https://www.zhaw.ch/de/lsfm/institute-zentren/iunr/tourismus-und-nachhaltige-entwicklung/studium-und-weiterbildung/
https://www.are.admin.ch/are/de/home/raumentwicklung-und-raumplanung/programme-und-projekte/modellvorhaben-nachhaltige-raumentwicklung/modellvorhaben-nachhaltige-raumentwicklung-2007-2011/nachhaltiger-laendlicher-tourismus.html
uam

 

[Fab]

Warum so aufgeregt? Meine beide Seiten.

Die Anzahl der Skifahrer stagniert. Neuerschließungen gibt es praktisch nicht mehr. Wenn mal eine Verbindungsbahn zwecks Zusammenschluss gebaut wird, empfinde ich das unweigerlich folgende Umweltlamento als künstlich.

Es macht mich persönlich auch immer stutzig, wenn die Flachländer ihr Kulturland aus ökonomischen Gründen überbauen. Wenn aber auf einer Geröllhalde im Gebirge eine Seilbahnstütze, die keine 25 m2 verbraucht, gebaut wird fallen alle in Ohnmacht.

Illhorn schreibt

von Quantität zur Qualität

Etwas wolkig. Was meinst du damit. Tourismus nur noch für Reiche?

 

[NeusserGletscher]

Und DA sage ich, dass es so nicht mehr so weitergehen kann wie bisher.

Das hat der Club of Rome in seiner Studie "Die Grenzen des Wachstums" schon vor Jahrzehnten geschrieben. Und? Stillstand ist für viele immer noch gleichbedeutend mit Rückschritt. Skigebiete, die nicht investieren und modernisieren, verlieren auf Dauer den Anschluss. Alternative Konzepte finden in ihrer Niesche durchaus ihre Abnehmer, aber die Masse interessiert nicht die Natur und oft nicht einmal das Skifahren. In manchen Skigebieten kommt das Gros der Leute, um Party zu machen. Und manch einer hält es nicht einmal für nötig, eine ordentliche Skitechnik zu lernen. Wozu auch für 2-5 Abfahrten am Tag, weil man die überwiegende Zeit am Tresen steht?

Aus meiner Sicht als Städter sind selbst Orte wie Ischgl für mich Oasen der Ruhe, Entspannung und Erholung. Wobei ich durchaus auch von Tageswanderungen weiß, wie die Welt abseits von Mobilfunkempfang aussieht. Orte wie Idalp oder Alp Trida mögen bei empfindlichen Seelen das blanke Entsetzen auslösen. Aber es gibt halt auch Leute, die finden so was schön und auch das muss man wohl akzeptieren.

 

[Tiob]

Ich bin ja zum Glück nicht der einzige, der sich über die Weiterentwicklung des Tourismus Gedanken macht. Nein, die Zukunft liegt definitiv nicht in "modernen und kapazitätsstarken Lifte und Schneekanonen".

Nur weil ein paar Hochschulen und Ämter irgendwelche Studien und Positionspapiere zum Ökotourismus geschrieben haben ist das noch lange nicht die Zukunft. In der Realität werden die Touristen (also der Markt) entscheiden und es zeigt sich eben dass diese eher Destinationen mit guter Infrastruktur wählen.