Zwischenfall bei der Panoramic / Aiguille du Midi

[j-d-s]

Wobei ich in Blickrichtung auch auf andere windböenverursachte Seilüberwürfe mir schon die Frage stelle warum eine Evakuierung nötig ist. Zugseil mit nem Heli vorsichtig wieder überheben und die Anlage leerfahren denn einen so gravierenden Seilschaden das die Seile das Leerfahren nicht mehr überstehen gibt es meiner Ansicht nach auch aufgrund des Überdimensionierungssicherheitsfaktors in den Fällen nicht. Mir ist auch kein Fall bekannt wo das Seil nach eine windverursachten Überwurf getauscht werden musste.

Zumal, zumindest so wie ich es gehört habe, die Leute, die übernachten mussten, gar nicht mit dem Heli evakuiert wurden, sondern heute morgen "ganz normal" in die Stationen fuhren - da fragt man sich schon: Wäre das nicht früher gegangen? Wieso arbeitet man nicht rund um die Uhr?

 

[Seilbahnjunkie]

Ich werf hier mal ein paar Fotos vom letzten Wochenende rein und wiederhole meine Frage aus einem anderen Topic, dürfte die Bahn in dieser Form heutzutage noch so gebaut werden?:

Natürlich nicht !

Kühne Projekte bleiben der weiten Vergangenheit vorbehalten !

Oder gibt es irgendwo ein aktuelles Projekt, was man als "kühn und visionär " bezeichnen kann ?


Unsere Generation kann dafür wunderbare Industriehallen, Betonblöcke oder Windmühlen bauen, Haltbarkeit maximal 40 Jähre, dafür ewig hässlich.

Was ist denn für dich bitte die 3S in Zermatt? Oder die neue Eibseeseilbahn?

 

[Petz]

sondern heute morgen "ganz normal" in die Stationen fuhren - da fragt man sich schon: Wäre das nicht früher gegangen?

Seh ich eben genauso. Das einzig etwas knifflige ist das Rückheben des Zugseiles über das Tragseil aber dafür kann man die Laufwerke der beiden Kabinen am Ende des Spannfeldes wo der Überwurf stattfand temporär mit Sicherungsspannketten ans Tragseil "fesseln" (Ketten deshalb weil die am TS auch etwas gleiten können müssen - Spanngurte etc. würden vermutlich durchtrennt) um zu verhindern das die bei der Zugseilrepositionierung abgehoben und die Passagiere gefährdet würden - etwas Phantasie für technisch unkonventionelle Vorgangsweisen ist bei solchen Aktionen eben auch nötig und nützlich.

 

[Rüganer]

Was ist denn für dich bitte die 3S in Zermatt? Oder die neue Eibseeseilbahn?

Stimmt, wunderbare Neuerschließungen.

 

[j-d-s]

Da sind doch die Grünen Umweltfanatiker das größte Problem. Die würden doch gegen ne Bahn wie die Panoramic Mont Blanc Dauerterror machen...

 

[NeusserGletscher]

etwas Phantasie für technisch unkonventionelle Vorgangsweisen ist bei solchen Aktionen eben auch nötig und nützlich.

Nützlich ist es vor allem, wenn dabei das Leben der noch in den Gondeln eingeschlossenen Gäste nicht gefährdet wird. Arbeiten am Seil, wenn sich noch Passagieren in den Gondeln befinden? Da würde ich aus Gründen der Sicherheit ein Fragezeichen dahinter setzen.

 

[Christoph Lütz]

Arbeiten am Seil, wenn sich noch Passagieren in den Gondeln befinden? Da würde ich aus Gründen der Sicherheit ein Fragezeichen dahinter setzen.

Bei dieser Bahn mit ihren leichten Gondeln und Laufwerken im Verhältnis zu den Seilspannweiten halte ich das auf für gefährlich, bei besetzung der Anlage mit Fahrgästen, einen Zugseilüberwurf zu beseitigen.

Anders sieht das bei großen Pendelbahnen aus. Wenn es dort zu einem Zugseilüberwurf über das Tragseil kommt, kann man in den Fahrzeugen die Tragseilbremse betätigen und mit Hilfe des Antriebes in der Station das Zugseil ziehen, so dass es in die Seilschleife zurückrutscht. So etwas wurde schon praktiziert.

Die Bahn am Mont Blanc ist aber nicht die einzige Umlaufbahn, bei der ich mir schon Gedanken über eine Rettung der Fahrgäste im Fall einer Blockierung der Bahn gemacht habe. Inzwischen ist man auch bei Einseilumlaufbahnen (nicht nur in China, sondern insbesondere auch in Gletschergebieten in Österreich) sehr mutig geworden bezüglich extremer Linienführung. Die "intregrierte Bergung" deckt aus meiner Sicht nicht alle Fälle ab, die eintreten können. Auch hier besteht die Gefahr, dass im Fall einer Panne auf der Strecke übernachtet werden muss. Da wird viel schöngeredet. Den Ernstfall hatten wir noch nicht. Klar wird viel getan für eine unversehrte Seilschleife, aber eine begleitete Pendelbahnkabine hat eben auch mal ihre Vorteile, auch wenn man im normalen Betrieb nicht so komfortabel befördert wird, wie bei einer Umlaufbahn.

 

[Flachlandtiroler]

Wie wird so ein Überwurf eigentlich festgestellt? Durch die erhöhte Reibung? Da sind ja keine Sensoren mitten im Spannfeld.

 

[falk90]

Arbeiten am Seil, wenn sich noch Passagieren in den Gondeln befinden? Da würde ich aus Gründen der Sicherheit ein Fragezeichen dahinter setzen.

Bei dieser Bahn mit ihren leichten Gondeln und Laufwerken im Verhältnis zu den Seilspannweiten halte ich das auf für gefährlich, bei besetzung der Anlage mit Fahrgästen, einen Zugseilüberwurf zu beseitigen.

Anders sieht das bei großen Pendelbahnen aus. Wenn es dort zu einem Zugseilüberwurf über das Tragseil kommt, kann man in den Fahrzeugen die Tragseilbremse betätigen und mit Hilfe des Antriebes in der Station das Zugseil ziehen, so dass es in die Seilschleife zurückrutscht. So etwas wurde schon praktiziert.

Die Bahn am Mont Blanc ist aber nicht die einzige Umlaufbahn, bei der ich mir schon Gedanken über eine Rettung der Fahrgäste im Fall einer Blockierung der Bahn gemacht habe. Inzwischen ist man auch bei Einseilumlaufbahnen (nicht nur in China, sondern insbesondere auch in Gletschergebieten in Österreich) sehr mutig geworden bezüglich extremer Linienführung. Die "intregrierte Bergung" deckt aus meiner Sicht nicht alle Fälle ab, die eintreten können. Auch hier besteht die Gefahr, dass im Fall einer Panne auf der Strecke übernachtet werden muss. Da wird viel schöngeredet. Den Ernstfall hatten wir noch nicht. Klar wird viel getan für eine unversehrte Seilschleife, aber eine begleitete Pendelbahnkabine hat eben auch mal ihre Vorteile, auch wenn man im normalen Betrieb nicht so komfortabel befördert wird, wie bei einer Umlaufbahn.

Welche Probleme werden denn bei der Integrierten Räumung nicht berücksichtigt?

 

[Christoph Lütz]

Welche Probleme werden denn bei der Integrierten Räumung nicht berücksichtigt?

Stromausfall, Motorschaden, Getriebeschaden, Bruch von Umlenkscheiben, einfache Seilentgleisungen, das kann man durch Maßnahmen wie redundante Systeme und bereitliegende Noteinrichtungen und Geräte umgehen. Bei möglichen Schäden auf der Strecke bin ich da nicht ganz so überzeugt. Wenn sich die Wetterbedingungen plötzlich verschlechtern, und kein Helikopter eingesetzt werden kann, ist eine exponierte Stütze eventuell nur schwer für Personal zugänglich. Durch eine bei einer Windböe entgleiste oder blockierte Klemme könnte z. B. eine komplette Rollbatterie abgerissen werden. Bei einem Skilift habe ich das schon selbst gesehen, was passiert, wenn sich ein Gehänge an einer Rollbatterie verfängt. Es kam zum Bruch, das Förderseil war an der Umlenkscheibe entgleist und durch die dynamischen Kräfte von fast allen Stützen gefallen. Das war kein schönes Erlebnis.

 

[NeusserGletscher]

Wie wird so ein Überwurf eigentlich festgestellt? Durch die erhöhte Reibung?

Würde ich jetzt auch vermuten, dass sie über die Stromaufnahme des Antriebs gehen.

 

[Ram-Brand]

Weiß jetzt nicht wie der Fachmännische Ausdruck ist bzw. die genaue Arbeitsweise.

Das Tragseil liegt aber auf Erdpotential, während das Zugseil über die Rollengummis isoliert ist und ein anderes Potential hat.
Sollten sich beide Seile berühren gibt es halt einen "Erdschluß".

 

[NeusserGletscher]

Das Tragseil liegt aber auf Erdpotential, während das Zugseil über die Rollengummis isoliert ist und ein anderes Potential hat.
Sollten sich beide Seile berühren gibt es halt einen "Erdschluß".

Ach, dafür dient auch die Gummierung der Rollen. Ob Erd- oder Kurzschluß ist in dem Fall für die Funktion unerheblich. Es wird halt ein Stromkreis geschlossen bzw. der über eine Meßbrücke abgeglichene Isolationswiderstand unterschreitet seinen Toleranzbereich.

 

[Whistlercarver]

Wie viel Kabinen sind denn an der Panoramique? Man liest ja von über 100 Fahrgästen. Ich gehe momentan von 4 Gruppen à Gondeln mit je 4 Plätzen aus. Das sind niemals 100 Leute.

 

[ski-chrigel]

12 Gruppen à 3 Gondeln à 4 Plätze = max 144

 

[Chlosterdörfler]

Die Seilbahn hat kein Rettungskonzept wäre nach Schweizerrecht die Konzession für Personenbeförderung los.

In der Schweiz sorgt der Vorfall für Verwunderung. Gregor Saladin vom Bundesamt für Verkehr sagt zu BLICK: «In der Schweiz wäre so etwas nicht möglich.»

Rettung binnen drei Stunden

Er verweist auf Artikel 44 der Seilbahnverordnung. Darin heisst es: «Das Seilbahnunternehmen muss nachweisen, dass die Bergung unter allen zulässigen Betriebszuständen jederzeit sicher und rechtzeitig erfolgen kann.»

Konkret bedeutet das: Im Fall einer Panne müssen die Kabinen in maximal drei Stunden geräumt sein. Wenn es in den Gondeln keinen ausreichenden Kälteschutz gibt, ist der Zeitdruck sogar noch grösser. Dann darf die Rettung nicht länger als zwei Stunden dauern.

Alle Schweizer Seilbahn-Betreiber müssen dem Bundesverkehrsamt deshalb ein Rettungskonzept vorlegen, mit dem Passagiere so schnell wie möglich aus einer Notlage befreit werden können.

Wieso die Evakuierung am Mont Blanc so lange dauerte, darüber wird auch in Frankreich gerätselt. Möglich ist, dass die nötigen technischen Voraussetzungen nicht gegeben waren.

Der Sender France Bleu berichtet, die Seilbahn sei für Evakuierungen nicht konzipiert. Deshalb hätten Techniker in den ersten Stunden nach der Panne versucht, die Kabel zu entwirren und die Bahn wieder in Gang zu setzen.

Quelle: http://www.blick.ch/news/schweiz/ex...iz-ist-so-etwas-nicht-moeglich-id5483054.html

 

[Petz]

Wenn ich mir diesen Videoscreenshot eines in der Kabine feststeckenden Passagiers ansehe war die Situation durchaus kritisch denn bedingt durch die durch den Überwurf verursachte Zugseilgewichtsreduktion in Verbindung mit seitlich auf das Laufwerk einwirkenden Kräften stand die Tragseilrolle kurz vor einer Entgleisung. Auch deshalb hätte ich vor einem Überheben des Zugseiles unbedingt das Laufwerk am Tragseil festgezurrt.

Das Überheben selbst mit nem Heli sähe ich dann als unkritisch aber die von Kollegen Christoph Lütz beschriebene Praxis bei PB´s käme für mich allein schon aufgrund der Beschädigungsgefahr der aneinander scheuernden Seile sicher nicht in ne nähere Auswahl..

 

[Theo]

Zuerst mal eine technischer Fakt: Der Zwischenfall ist beim Anfahren passiert, wenn man so die Position der Gruppe auf der Aiguille sieht hatte die Bahn zu dem Zeitpunkt ein Tempo von ca. 2 - max. 3m/s.
Wann der Stop genau war ist teils widersprüchlich angegeben, das früheste was angegeben wurde ist 14.30, wenn man andere Zeitangaben zurück rechnet kommt man auf 15.30.
Es ist wohl so wie es schon mehrmals gewesen ist, nämlich dass man zu viel Zeit damit vertan hat die Bahn wie4der in gang zu bringen anstatt zügig mit der Bergung zu beginnen, dies wohl auch im Wissen dass eine Bergung dort alles andere als einfach ist. Es lässt sich nur sehr schwer sagen wie viele fähige Techniker die CMB in kurzer Zeit von anderen Betrieben abziehen kann und wie lange die bis auf die Aiguille brauchen. Eins ist sicher, solches personal steht da oben jetzt nicht grad den ganzen Tag dutzendweise rum und bis die anderen da sind dauert es.
Irgendwann hat man dann begriffen dass es mit dem weiter fahren nichts wird und leitete die Bergung ein. Im wissen was es jetzt geschlagen hat gelangt man sogar an die Air Zermatt, diesen Einsatz dürfte aber evt. auch der EU-Amtsschimmel verhindert haben denn die wären in der Situation sicherlich mit einem leichten Einturbiner angeflogen und hätten die eigenen Rettungsspezialisten mitgebracht, zwei Sachen wo die Stoltze Nation und die EU nicht gerne sehen.
Über die Wetterbedingungen weis ich natürlich nichts, im Idealfall hätte man aber mit 2 Helikoptern und 8 Rettungsspezialisten in 1.5 Stunden sämtliche 36 Kabinen geleert. Aufgrund der Bahnlänge hätte man, um Zeit zu sparen, die evakuierten Personen auf einen flachen Gletscherteil absetzen und von dort mit einem separaten Helikopter weiter transportieren können um Zeit.

Nun ein paar andere Sachen:
Es wurde kritisiert dass man an der Bahn nicht in der Nacht weiter gearbeitet habe. Das ist meine Meinung nach falsch. Was man tun konnte hat man sicher getan denn sonst hätte es am anderen Tag länger gedauert bis die bahn wieder fuhr, wobei man einfach sagen muss dass man in der stockdunklen Nacht nicht einfach so auf ein paar Zentimeter dünnen Seilen arbeiten kann.
Seil nach Sicherung reinheben mit dem Helikopter: Um Gottes Willen, welcher bekloppte Pilot sollte das denn mit welcher Maschine machen? Die Sannfelder zwischen den einzelnen Gruppen sind ca. 900 Meter lang, da kommt dann ein schönes Gewicht zusammen, vom verspannen und ruckartigen Bewegungen die es da geben könnte wollen wir lieber mal gar nicht reden.

Dann der Herr vom BAV: Ich bin mir sicher dass man dort ein Bergungskonzept hat und dass man so eines in Frankreich auch braucht, jedoch hat es vorne und hinten nicht funktioniert oder man hat es nur schlecht oder gar nicht angewendet.
Die Aussage dass so was in CH nicht passieren könne weil es dort bergebahnen gäbe ist lächerlich. Das mag zwar in der Theorie funktionieren, aber wenn ein Vorfall passiert wie z.B. der Seilschaden am Schiltorn 2004 und die Kabinbe steht an einem ungünstigen Ort kommt man mit der Bergebahn gar nicht mehr zur Kabine hin. Dasselbe gilt bei einem Seilüberschlag wie hier. Wenn dass dann noch in der Zeit um Silvester bei einer Bahn passiert wo alle Skifahrer am Abend wieder mit dieser ins Tal müssen wird da doch noch gefahren wenn es längst schon dunkel ist und wenn dann die Bergebahn nicht mehr hin kommt und das Wetter keinen Heli, zulässt wird auch in einer Schweizer Bahn übernachtet. Dasselbe gilt auch für alle anderen umliegenden Länder und Kandidaten wo ich nicht um 15.30 eine Panne mit anschliessender Bergung erleben möchte gibt es etliche.

Für die Panoramic Mont Blanc gibt es für mich nur eine Lösung. Neubau mit einer Zwischenstatiom am Grans Rognon und einer weiteren Mittelstation auf einem Felsen am Col Flambeaux, und zwischen jeder der Stationen eine komplett eigenständige Bergebahn. Das kostet zwar, aber die Fahrt ist ja auch nicht billig.

 

[Petz]

Seil nach Sicherung reinheben mit dem Helikopter: Um Gottes Willen, welcher bekloppte Pilot sollte das denn mit welcher Maschine machen? Die Sannfelder zwischen den einzelnen Gruppen sind ca. 900 Meter lang, da kommt dann ein schönes Gewicht zusammen, vom verspannen und ruckartigen Bewegungen die es da geben könnte wollen wir lieber mal gar nicht reden.

Kein bekloppter Pilot sondern einer der sein Geschäft versteht sollte das durchführen. Ruckartige Seilbewegungen die sich auf den Heli übertragen lassen sich verhindern wenn man das Seil mit einer Rolle anhebt und außerdem darf man nicht vergessen das ja nur jener Teil des Zugseilgewichtes umzuheben ist der sich zwischen zwei Kabinengruppen befindet - sowas sollte jeder größere Heli problemlos schaffen noch dazu wo der Zugseildurchmesser auch nicht übertrieben groß ist. Wäre das Seilgewicht in einer Größenordnung die ein Heli nicht schaffte hätte meiner Einschätzung nach ein Überschlag auch nie stattgefunden denn so groß ist die Seilhaftung an den Antriebsumlenkscheiben nun auch wieder nicht denn deren Durchmesser und somit Haftungsfläche erreicht nichtmal die eines 0815 - CLF.

Für die Panoramic Mont Blanc gibt es für mich nur eine Lösung. Neubau mit einer Zwischenstatiom am Grans Rognon und einer weiteren Mittelstation auf einem Felsen am Col Flambeaux, und zwischen jeder der Stationen eine komplett eigenständige Bergebahn. Das kostet zwar, aber die Fahrt ist ja auch nicht billig.

Einspruch Euer Ehren denn sobald diese einzigartige Anlage mal weg ist reduzierte sich auch deren Anziehungskraft auf Besucher denn nicht nur Hardcoreseilbahnfreaks kommen u. a. wegen der fliegenden Stütze und der "Kurventunneldurchfahrt".

 

[ski-chrigel]

hätten die eigenen Rettungsspezialisten mitgebracht, zwei Sachen wo die Stoltze Nation und die EU nicht gerne sehen.

Da ist weder FR noch die EU zu stolz, sondern dämliche Zollgesetze verhindern dies. Die Schweizer Oberzolldirektion OZD (meiner Meinung nach der schlimmste noch existierende Beamtenapparat) ist keine Laus besser und würde so einen Einsatz teuerst sanktionieren. Ich könnte aus der Fliegerei einige grässliche Beispiele nennen, wo ausländische Flugzeuge unwissentlich gewerbliche Flüge in der Schweiz machten und dafür teuer bezahlen mussten....