Warmes Neujahr: Wer Skifahren will muss höher hinaus (NZZ)

[talent]

Guter Bericht zur aktuellen Situation:

https://www.nzz.ch/wirtschaft/warmes-ne ... ld.1718884

[j-d-s]

Naja, das mit "höher hinaus" stimmt halt nicht. Auch beim genannten Wildhaus ist der oberste SL geschlossen, weil es dort keine Beschneiung gibt, dagegen die Pisten weiter unten, welche Beschneiung haben, geöffnet.

Wir hatten im Dezember ja eine Kälteperiode, und wer ausreichend Beschneiungsanlagen (für 100% der Pisten, so wie in Südtirol) hat und entsprechende Kapazitäten, der steht sogar besser da als "hoch gelegene" Skigebiete.

Am Besten sieht man das immer wieder in der Zillertal Arena: Die Wilde Krimml auf ca. 2200-2500 Meter hat nur wenig Schnee und viele Steine, weil wegen der Umweltschützer Beschneiung dort verboten ist. Die Talabfahrt, bis auf 580 Meter runter, geht dagegen gut, weil man eben entsprechend beschneit und dank Gras als Untergrund sogar weniger Schnee braucht als bei den tollen "hoch gelegenen" Pisten.

Die Behauptung mit dem "langfristig Skifahren nur über X Meter" war und ist grober Unsinn und ist nur Geplapper von Leuten die sich nicht auskennen. Vielmehr kommt es darauf an, wer entsprechende Beschneiungsanlagen hat, denn auch bei den extremsten Klimaerwärmungs-Szenarien gibt es noch ausreichend Frostperioden zur Beschneiung, sofern man entsprechende Kapazitäten (also Anzahl der Schneeerzeuger und Speicherteiche oder Flussentnahme) hat.

[ski-chrigel]

Ich denke, der Autor meint dies generell. Viele Schweizer Skigebiete in tieferen Lagen sind geschlossen, höhere haben Betrieb, teils fast Vollbetrieb. Natürlich liegt das auch mit der in tieferen Lagen oft fehlenden Beschneiungsinfrastruktur zusammen, aber insgesamt stimmt der Titel schon.

[Kapi]

Die Behauptung mit dem "langfristig Skifahren nur über X Meter" war und ist grober Unsinn und ist nur Geplapper von Leuten die sich nicht auskennen.

Dann setze dich doch mal mit Klimaforschern, den Experten bei NOAA, DWD, EZ oder ZAMG zusammen, erkläre ihnen, warum sie Plapperer sind, die sich nicht auskennen und groben Unfug erzählen und breite deine erstaunlichen Erkenntnisse fundiert vor ihnen aus. Die werden sicher staunen und alle ihre Modelle, Algorithmen, Klimarechner und Doktorarbeiten in die Tonne kloppen und künftig auf Leuchten wie dich hören.

K.

[j-d-s]

Wenn man denen die richtigen Parameter geben würde - also bspw. 2 oder 3 Tage Dauerfrost, oder 7 Nächte Nachtfrost, oder eine bestimmte Zahl (also je nachdem, was technisch halt bei einer exzellenten Beschneiungsanlage wie in Schladming, trotz "nur 750 Metern") an Stunden mit Frost bis Weihnachten, dann würden auch die bestätigen, dass man sich da keine Sorgen machen muss, auch nicht in 50 Jahren.

Was bisher von denen veröffentlicht wurde handelt ja von Naturschnee, aber auf den sind Skigebiete die mitdenken schon seit mehreren Jahrzehnten nicht angewiesen, weshalb die Naturschneemenge eben keinerlei Aussagekraft besitzt.

Dass man in 50 Jahren auf 1000 Meter Ende Dezember in der Regel keinen Naturschnee haben wird glaub ich sofort. Dass man da regelmäßig aber zu keinem Zeitpunkt ausreichend niedrige Temperaturen für Beschneiung haben wird, das ist eben unwahrscheinlich.

[Kris]

Wo wohnt j-d-s eigentlich?
Angesichts seiner stets weise abgewogen und sorgsam vorgebrachten universellen Wahrheiten würde mich ein wenig Hintergrundinfo über die Person durchaus interessieren.

[br403]

Erlangen.

[tafaas]

Neben der Autobahn.

[NeusserGletscher]

Dann setze dich doch mal mit Klimaforschern, den Experten bei NOAA, DWD, EZ oder ZAMG zusammen, erkläre ihnen, warum sie Plapperer sind, die sich nicht auskennen und groben Unfug erzählen und breite deine erstaunlichen Erkenntnisse fundiert vor ihnen aus. Die werden sicher staunen und alle ihre Modelle, Algorithmen, Klimarechner und Doktorarbeiten in die Tonne kloppen und künftig auf Leuchten wie dich hören.

Nachdem nun langsam bei einem beherrschenden Thema der letzten Jahre durchsickert, wie systematisch auch kritische Meinungen aus den Reihen "der Wissenschaft" unterdrückt wurden, kann ich dies nicht als Argument anerkennen. Letztendlich sind Wissenschaftler auch nur Menschen, die auf ein regelmässiges Einkommen angewiesen und wirtschaftlichen Zwängen unterworfen sind. Und weil ganz allgemein leider die Tendenz zugenommen hat, nur noch Meinungen zu akzeptieren, welche nicht einen schmal gesteckten Korridor verlassen, sehe ich die Reputation "der Wissenschaft" als ganzes beschädigt.

Was nicht heißen soll, dass ich nicht eine Tendenz zu wärmeren und schneeärmeren Wintern sehe. Aber auch bei den Klimamodellen gibt es z.B. unter der der gleichen Annahme eine Fehlertoleranzrechnung, die man aber nur irgendwo in den Tiefen der Server des IPCC und gezielter Suche findet. Und als technisch versierter Mensch kann ich über auf 1/10 Grad genaue Temperaturprognosen über einen Zeitraum von Jahrzehnten nur lächeln. Weil solche als in Stein gemeißelte Angaben ohne Angaben einer Fehlertoleranzrechung einfach nur wissenschaftlicher Unfug sind. Wie gesagt, die meisten Wissenschaftler wissen dies ja auch. Aber der normale Nachrichtenkonsument bekommt am Ende nur die grobe Zusammenfassung als die reine Wahrheit präsentiert, die aufgrund der vorliegenden Komplexität und Ungenauigkeit in dieser Form am Ende die Ergebnisse viel zu stark vereinfacht.

Der NZZ Artikel enthält übrigens wieder einmal einen klassischen Anfängerfehler. Er vergleicht die reinen Nutzerzahlen Sommer vs. Winter, ohne auf die damit generierten Umsätze und Gewinne einzugehen. Im Winter erwirtschaften typische Skigebiete aber trotz des hohen Aufwands mehr Gewinn, weil man höhere Preise aufrufen kann und viele Leistungen, die im Sommer kostenlos sind, im Winter teuer bezahlt werden müssen.

[Wooly]

Die Behauptung mit dem "langfristig Skifahren nur über X Meter" war und ist grober Unsinn und ist nur Geplapper von Leuten die sich nicht auskennen.

Dann setze dich doch mal mit Klimaforschern, den Experten bei NOAA, DWD, EZ oder ZAMG zusammen, erkläre ihnen, warum sie Plapperer sind, die sich nicht auskennen und groben Unfug erzählen und breite deine erstaunlichen Erkenntnisse fundiert vor ihnen aus. Die werden sicher staunen und alle ihre Modelle, Algorithmen, Klimarechner und Doktorarbeiten in die Tonne kloppen und künftig auf Leuchten wie dich hören.

Du wirst Leute wie j-d-s oder neussergletscher mit 100 Wissenschaftlern in einen Raum sperren können, es würde auch nichts bringen. Die haben sich so in ihrer brünftigen parallelen Faktenwelt festgekeilt, das hier Diskussionen vollkommen sinnlos sind. Wenn es nicht ins Weltbild passt, ist der Wissenschaftler halt gekauft, oder ausser ihnen versteht eh niemand die Komplexität der Sache. Ich glaube auch aus der Selbstüberschätzung kommst du nicht mehr raus, weil im Zweifelsfall einfach alle anderen Idioten sind ...

[NeusserGletscher]

Du wirst Leute wie j-d-s oder neussergletscher mit 100 Wissenschaftlern in einen Raum sperren können, es würde auch nichts bringen. Die haben sich so in ihrer brünftigen parallelen Faktenwelt festgekeilt, das hier Diskussionen vollkommen sinnlos sind. Wenn es nicht ins Weltbild passt, ist der Wissenschaftler halt gekauft, oder ausser ihnen versteht eh niemand die Komplexität der Sache. Ich glaube auch aus der Selbstüberschätzung kommst du nicht mehr raus, weil im Zweifelsfall einfach alle anderen Idioten sind ...

Der gleiche Eindruck stellt sich mir grundsätzlich mit Vertretern Deiner politischen Ansichten ein. Nur mit dem Unterschied, dass ich dort selten bis nie auf Leute treffe, die einen technischen Background im nennenswerten Umfang haben.

Leider geht dies meist mit einem übersteigertem Selbstbewußtsein und einer oft unsachlichen Gesprächsführung einher. Weil für fachlich fundierte Antworten halt das nötige Rüstzeug fehlt. Und das zieht sich durch wie ein roter Faden.

Hinzu kommen die für Deine Kreise typischen Faktenverdrehungen. Sei es aus purer Boshaftigkeit oder aus mangelhaften analytischen Fähigkeiten.

Ich rede von wirtschaftlichen Abhängigkeiten und einem Klima, in dem man sich auch als renommierter Wissenschaftler schnell Repressionen bis hin zur Vernichtung der wirtschaftlichen Existenz ausgesetzt sieht. Übringens ein Mechanismus, der keine Einbahnstraße ist. Die ersten Wissenschaftler, welche vor den schädlichen Wirkungen von FCKW auf die Ozonschicht gewarnt haben, hat dies ebenso betroffen wie so manchen Wissenschaftler, der vor dem exzessiven Einsatz von Glyphosat gewarnt hat und am nächsten Tag seinen Job los war (entweder Uni oder Behörde in GB, habs nicht mehr genau im Kopf). Du machst daraus die Unterstellung, ich hätte behauptet, Wissenschaftler seien gekauft.

SRY, aber Dein Diskussionstil ist einfach nur destruktiv.

[noisi]

Du wirst Leute wie j-d-s oder neussergletscher mit 100 Wissenschaftlern in einen Raum sperren können, es würde auch nichts bringen. Die haben sich so in ihrer brünftigen parallelen Faktenwelt festgekeilt, das hier Diskussionen vollkommen sinnlos sind. Wenn es nicht ins Weltbild passt, ist der Wissenschaftler halt gekauft, oder ausser ihnen versteht eh niemand die Komplexität der Sache. Ich glaube auch aus der Selbstüberschätzung kommst du nicht mehr raus, weil im Zweifelsfall einfach alle anderen Idioten sind ...

Der gleiche Eindruck stellt sich mir grundsätzlich mit Vertretern Deiner politischen Ansichten ein. Nur mit dem Unterschied, dass ich dort selten bis nie auf Leute treffe, die einen technischen Background im nennenswerten Umfang haben.

Soso, also ich bin beispielsweise Ingenieur...

[scratch]

Du wirst Leute wie j-d-s oder neussergletscher mit 100 Wissenschaftlern in einen Raum sperren können, es würde auch nichts bringen. Die haben sich so in ihrer brünftigen parallelen Faktenwelt festgekeilt, das hier Diskussionen vollkommen sinnlos sind. Wenn es nicht ins Weltbild passt, ist der Wissenschaftler halt gekauft, oder ausser ihnen versteht eh niemand die Komplexität der Sache. Ich glaube auch aus der Selbstüberschätzung kommst du nicht mehr raus, weil im Zweifelsfall einfach alle anderen Idioten sind ...

Ist das nicht der Dunning-Kruger-Effekt?
Ich versuche jedenfalls, mit solchen Menschen nicht mehr zu diskutieren. Dafür ist mir meine stark begrenzte Lebenszeit zu schade.

[albe-fr]

Du wirst Leute wie j-d-s oder neussergletscher mit 100 Wissenschaftlern in einen Raum sperren können, es würde auch nichts bringen. Die haben sich so in ihrer brünftigen parallelen Faktenwelt festgekeilt, das hier Diskussionen vollkommen sinnlos sind. Wenn es nicht ins Weltbild passt, ist der Wissenschaftler halt gekauft, oder ausser ihnen versteht eh niemand die Komplexität der Sache. Ich glaube auch aus der Selbstüberschätzung kommst du nicht mehr raus, weil im Zweifelsfall einfach alle anderen Idioten sind ...

Ist das nicht der Dunning-Kruger-Effekt?
Ich versuche jedenfalls, mit solchen Menschen nicht mehr zu diskutieren. Dafür ist mir meine stark begrenzte Lebenszeit zu schade.

[Wooly]

Der gleiche Eindruck stellt sich mir grundsätzlich mit Vertretern Deiner politischen Ansichten ein. Nur mit dem Unterschied, dass ich dort selten bis nie auf Leute treffe, die einen technischen Background im nennenswerten Umfang haben.

Selbständiger Ingenieur, 54, politisch irgendwo Mitte/Grün .... und ja, nicht viele technische Ahnung von Klima, kein Wissenschaftler, wahrscheinlich genauso wie du.

Leider geht dies meist mit einem übersteigertem Selbstbewußtsein und einer oft unsachlichen Gesprächsführung einher. Weil für fachlich fundierte Antworten halt das nötige Rüstzeug fehlt. Und das zieht sich durch wie ein roter Faden.

Woher hast du denn dein fachliches Rüstzeug? Woher nimmst du dein Selbstbewußtsein, deine Expertise? Schließlich stehst du ja mit deinen Meinungen gegen 95% der Wissenschaftler, da muss ja doch schon einiges dahinter sein.

Hinzu kommen die für Deine Kreise typischen Faktenverdrehungen. Sei es aus purer Boshaftigkeit oder aus mangelhaften analytischen Fähigkeiten.

Da ich wie gesagt nicht viel Wissen in die Richtung habe und kein Klimaforscher bin, gebe ich nur wieder. Welche Fakten "verdrehe" ich denn deiner Meinung ? Und was für "Kreise" ... der deutsche Mittelstand ?

Ich rede von wirtschaftlichen Abhängigkeiten und einem Klima, in dem man sich auch als renommierter Wissenschaftler schnell Repressionen bis hin zur Vernichtung der wirtschaftlichen Existenz ausgesetzt sieht. Übringens ein Mechanismus, der keine Einbahnstraße ist. Die ersten Wissenschaftler, welche vor den schädlichen Wirkungen von FCKW auf die Ozonschicht gewarnt haben, hat dies ebenso betroffen wie so manchen Wissenschaftler, der vor dem exzessiven Einsatz von Glyphosat gewarnt hat und am nächsten Tag seinen Job los war (entweder Uni oder Behörde in GB, habs nicht mehr genau im Kopf). Du machst daraus die Unterstellung, ich hätte behauptet, Wissenschaftler seien gekauft.

Ich unterstelle dir überhaupt nichts, weil das ja jeder hier im Forum nachlesen kann. Das Argument kam schon einige Male, die Klimaforscher warnen jetzt eindringlich seit über 30 Jahren, die sind aber alle noch da. Deine Aussage, daß das die Wissenschaftler mit anderer Meinung nicht machen, weil sie fürchten dann ihren Job zu verlieren, ist lächerlich. Aber es baut halt immer wieder die gleiche Nebelkerzen Argumente auf, von bösen Verschwörungen und finsteren Regierungsmächten. Damit kann ich Kinder im Märchen erschrecken, aber nicht über den Klimawandel diskutieren. Und wenn du solche Angst hat, und ja anscheinend auch vom Fach bist, hast du nicht Angst das es auch für dich schreckliche Folgen haben wird, hier solche unterdrückten Wahrheiten ans Licht zu bringen, dazu noch in so einer klimatechnisch systemrelevanten Speerspitze wie dem Alpinforum ???

[bkk]

Die Behauptung mit dem "langfristig Skifahren nur über X Meter" war und ist grober Unsinn und ist nur Geplapper von Leuten die sich nicht auskennen.

Dann setze dich doch mal mit Klimaforschern, den Experten bei NOAA, DWD, EZ oder ZAMG zusammen, erkläre ihnen, warum sie Plapperer sind, die sich nicht auskennen und groben Unfug erzählen und breite deine erstaunlichen Erkenntnisse fundiert vor ihnen aus. Die werden sicher staunen und alle ihre Modelle, Algorithmen, Klimarechner und Doktorarbeiten in die Tonne kloppen und künftig auf Leuchten wie dich hören.

K.

Öfters gibt es Inversionswetterlagen, wo in niedrig gelegenen Tälern, nicht aber in höheren Lagen beschneit werden kann

[NeusserGletscher]

Dann setze dich doch mal mit Klimaforschern, den Experten bei NOAA, DWD, EZ oder ZAMG zusammen, erkläre ihnen, warum sie Plapperer sind, die sich nicht auskennen und groben Unfug erzählen und breite deine erstaunlichen Erkenntnisse fundiert vor ihnen aus. Die werden sicher staunen und alle ihre Modelle, Algorithmen, Klimarechner und Doktorarbeiten in die Tonne kloppen und künftig auf Leuchten wie dich hören.

Werden die Modelle und Algorithmen eigentlich auf den gleichen Supercomputern gerechnet, die für kurzfristige Wettervorhersagen für den Ort X in 5 Tagen zwischen -5°C und +10°C und Niederschlägen zwischen 20 cm Neuschnee und 50 Liter Regen alles vorhersagen?

Andererseits, wofür braucht man eigentlich Modelle, Algorithmen und Klimarechner, um die Prognose zu treffen, dass Wintersport in niedrigeren Lagen zunehmend schwieriger wird? Wenn es nicht beim Golfstrom eine grundsätzliche Änderung gibt, dann wird sich der Trend der letzten x-tausend Jahre vermutlich fortsetzen und, abgesehen von Schwankungen nach oben oder unten, die Gletscher schmelzen und die Temperaturen steigen lassen.

Eigentlich kann man ohne weitere Berechnungen mit einer hohen Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass die Gletscher, die einst einmal bis ins Alpenvorland gereicht haben, auch weiterhin schmelzen werden. Wodurch natürlich ein sich selbst verstärkender Effekt eintritt. Weil Gletscher halt Sonnenlicht reflektieren und gleichzeitig die Umgebung kühlen. Fehlt der Gletscher, wird es automatisch wärmer.

Binsenweisheiten. Aber irgend wo mit muss man ja das Nachrichtenloch zwischen den Jahren füllen.

[Pancho]

Oh Mann, dass immer noch nicht der Unterschied zwischen Wetter und Klima verstanden wird…

Der folgende Vergleich stammt vom Klimaforscher Latif.

Klimawandel kann man sich vorstellen, wie das Zinken eines Würfels. Beim ursprünglichen Würfel hätte man die gleiche Wahrscheinlichkeit für jede Zahl, die Klimaveränderung bewirkt eine Unwucht im Würfel, und sagen wir die „6“ hat nun dadurch eine Wahrscheinlichkeit von 1/3 statt 1/6. Jede Zahl steht für bestimmte Wetterereignisse.

Diese geänderte Wahrscheinlichkeit kann man, wenn man den Würfel untersucht, sehr genau angeben. Deswegen kann man aber immer noch nicht die nächste gewürfelte Zahl vorhersagen, denn es sind immer noch alle möglich. (Real kann man das kommende Wetter vorhersagen, aber eben schwerer. Wetter schwankt täglich, die Unwucht im Würfel ändert sich langsam und stetig).

Genau das ist einer der Lieblingshebel, den alle „alternativen“ Medien ansetzen, wenn es mal wieder kalt ist. Aber lieber NeusserGletscher, jetzt mal ehrlich: Du bist doch wirklich intelligenter?

Dieser Vergleich ist natürlich stark vereinfacht und gibt natürlich nicht alle Feinheiten der Realität wieder.

Edit:

Mojib Latif: Ich vergleiche das gern mit einem gezinkten Würfel: Wenn wir die Sechs auf einem Würfel zinken, dann kommt die Sechs häufiger. Natürlich wurde sie auch schon davor gewürfelt, aber jetzt kommt die Sechs so oft, dass man mißtrauisch wird und sieht: Der Würfel ist manipuliert. So ist das auch mit den hohen Temperaturen: Hitzesommer hat es schon immer gegeben. Aber wenn wir uns die Anzahl der Hitzetage seit Beginn der Messung vor 100 Jahren ansehen, dann erkennen wir eben, dass auch der Wetterwürfel inzwischen gezinkt ist: Der Mensch bringt das Klima außer Takt.

Quelle:
https://www.naturfreunde.de/mojib-latif ... usser-takt

Aber eigentlich haben wir schon einen Klimathread, wo das schon sicher x-fach steht.

[NeusserGletscher]

Aber eigentlich haben wir schon einen Klimathread, wo das schon sicher x-fach steht.

Danke für Deine ausführlichen Erläuterungen. Ich glaube, jetzt habe selbst ich es verstanden

Aber es gibt doch eine Parallele zwischen Klima und Wetter. Beides kann man kurzfristig nicht ändern. Aber so, wie es kein schlechtes Wetter sondern nur schlechte Kleidung gibt, gibt es beim Wintersport keine schlechten Schneebedingungen, sondern nur eine schlechte Ortswahl für den gebuchten Skiurlaub

PS: Bitte nicht jedes Wort auf die Klimawaage legen

[talent]

Aber eigentlich haben wir schon einen Klimathread, wo das schon sicher x-fach steht.

Es war nicht meine Intention, einen neuen Klimathread zu eröffnen

Mit (fast) jedem Artikel, der sich mit dem Klimawandel und seinen Folgen auch nur im Entferntesten beschäftigt, trifft man hier zuverlässig Triggerpunkte. Auch diesmal lag der Beitrag länger als zwei Tage ohne Reaktion brach, bis ein gewisser User aus Erlangen darauf aufmerksam wurde. Dann kommt noch NeusserGletscher hinzu und schreibt jeden in Grund und Boden der auch nur ein Fünkelchen Klimawandel als Realität anerkennen will. Und schon haben wir eine neue Spitzendiskussion...

Eigentlich kann man froh sein, dass der Artikel aus der NZZ stammt und nicht aus der tagesschau, sonst käme noch skifam um seinen Hass auf den öffentlich-rechtlichen Rundfunk im Allgemeinen und die tagesschau im Speziellen abzulassen.

[GIFWilli59]

Hast du auch noch eine Idee, wie man die Freiburger Fraktion triggern könnte?

[Pancho]

Es war nicht meine Intention, einen neuen Klimathread zu eröffnen

Meine Kritik galt auch nicht dir.

[talent]

Hast du auch noch eine Idee, wie man die Freiburger Fraktion triggern könnte?

Irgendwas mit Skiunfällen und mangelnder Pistensicherung funktioniert aktuell ganz gut. Ist aber gefährliches Pflaster

Es war nicht meine Intention, einen neuen Klimathread zu eröffnen

Meine Kritik galt auch nicht dir.

Hab ich auch nicht so verstanden

[Chlosterdörfler]

Winter 1989/90: Grüne Hügel, rote Zahlen

Schweizer Nebelspalter : das Humor- und Satire-Magazin
Zur Illustration: https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=n ... 6%3A%3A245

Schnee und Lawinen in den Schweizer Alpen. Winter 1989/90: https://www.research-collection.ethz.ch ... 850/298035

Im Winter 1989/90 gab es eine ungewöhnliche Anzahl von schweren Sturm- und Orkantiefs in weiten Teilen Europas! Auch die Schweiz blieb dabei nicht verschont: Besonders beim Sturm Vivian & Wiebke!
Zum Forum mit Zeitungsartikel über die Festtage, wo man Weltcup Herren Rennen auf Naturschnee absagen musste: https://www.sturmforum.ch/viewtopic.php?t=4658


PS: Ich hoffe, dass dieser Winter kein Copypast Winter wird vom Jahr 1989/90.

[Pancho]

Hast du auch noch eine Idee, wie man die Freiburger Fraktion triggern könnte?

Bananen sollen fast jeden im Forum triggern, hab ich neulich gelesen...